Blu-ray Портал SACD Портал DVD-Audio Портал DTS Портал DVD Портал DualDisc Портал
Многоканальная Музыка (Surround SACD & DVD-Audio)

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> 5.1-1.1=4.0=квадро?, или квадро в современных условиях

Maxx
post 16/03/2010, 07:36
Сообщение #1


Libera nos in caelo nostra culpa
*

Группа: Участники
Сообщений: 1,255
Из: Omsk City

Аудио диски:  8
Музыкальные DVD:  3


Возник вопрос, как правильно слушать оригинальные (оцифрованные) квадрозаписи на современной акустике 5.1? Насколько я понял раньше требования были несколько иные, акустику расставляли не по THX, а просто в углах квадрата в центре которого находился слушатель, да и требования к самим колонкам были несколько иные, сейчас позволительно доминирование фронтов над тылами (во всех смыслах), в квадро же колонки все должны быть одинаковыми. Нужно ли переставлять колонки, использовать одинаковые пары фронт/тыл чтоб слушать квадро, или же правильнее делать апмикс до 5.1 (отправляя при этом НЧ на саб), или же достаточно использовать 4.0 (по формуле 5.1-1.1) и не заморачиваться?
Как, кстати, переиздают старые квадроальбомы в 5.1? Делают реальный ремастеринг или уже готовое квадро расширают?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 16/03/2010, 10:43
Сообщение #2


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,829
Из: Кронштадт

Аудио диски:  196
Музыкальные DVD:  114  / 1


Все Ваши озабоченноти несущественны. Фронты и тут основные. Но как и 5.1 музыке тылы должны быть широкополосные. Такскать колонки туда-сюда - смешно. Апмиксить не надо. Слушайте как есть и наслаждайтесь.


--------------------
Win7Ultimate x64, GeForce GTX 1050Ti -> Denon AVR-X6300H+Marantz PM7200 (Front) -> Epson EH-TW5300 + Lumien Master Control LMC-100116 (132") / Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1.4: Fronts - Polk Audio RTi A5; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Side - Polk Audio FXi A4; Surround Rear - Athena AS-B1; Top Front - Polk Audio OWM 3; Top Back - Polk Audio OWM 3; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 16/03/2010, 13:44
Сообщение #3


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


А в "идеальном" варианте все колонки - "одинаковые" (кроме субвуфера, разумеется), и каждый канал настраивается отдельно, в зависимости от расположения колонок, акустики помещения, характеристик конкретного микса и т.д. и т.п. Причем, для каждой записи, настройки могут существенно отличаться. Можно, так же, воспользоваться и автоматической настройкой. Но я, эту функцию использую только для "грубой" настройки, а далее ручками. В этом случае можно настроить один раз, а потом коректировать. Главное не забывать вернуться к первоначальным настройкам, при прослушивании следующего диска.
Но это, повторюсь, - идеальный вариант, вне зависимости от количества каналов: 4.0; 5.1 или 7.1 red_smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Maxx
post 16/03/2010, 13:51
Сообщение #4


Libera nos in caelo nostra culpa
*

Группа: Участники
Сообщений: 1,255
Из: Omsk City

Аудио диски:  8
Музыкальные DVD:  3


А в понятиях ресивера есть различия между "квадро" и "4.0" - вообще это тождественные понятия (с точки зрения акустики) или нет?


--------------------
Libera nos in caelo nostra culpa
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 16/03/2010, 14:08
Сообщение #5


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Цитата(Maxx @ 16/03/2010, 12:51)
А в понятиях ресивера есть различия между "квадро" и "4.0" - вообще это тождественные понятия (с точки зрения акустики) или нет?
*
В моем понятии, ресивер - это многоканальный усилитель. А ресивером он называется для "благородства ", в зависимости от наличия каких-то допослительных функций: комутации, дополнительных настроек, интерфейсов, всторенного "радио", сквозного видео и т.д. Но главная суть, по крайней мере для меня - это пять раздельных (и регулируемых) каналов усилителя и настраимовый выход/выход на активный сабвуфер.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Maxx
post 16/03/2010, 14:11
Сообщение #6


Libera nos in caelo nostra culpa
*

Группа: Участники
Сообщений: 1,255
Из: Omsk City

Аудио диски:  8
Музыкальные DVD:  3


Цитата(Nipper @ 16/03/2010, 17:08)
В моем понятии, ресивер - это многоканальный усилитель. А ресивером он называется для "благородства ", в зависимости от наличия каких-то допослительных функций: комутации, дополнительных настроек, интерфейсов, всторенного "радио", сквозного видео и т.д. Но главная суть, по крайней мере для меня, это пять раздельных каналов усилителя и регулируемый выход на активный сабвуфер.
*


Нет, я про другое спрашивал. Когда ресивер делают атонастройку (задержки, эквализация и т.д.) акустики он делает различия между квадро и 4.0 или ему более менее все равно?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
mm
post 16/03/2010, 14:15
Сообщение #7


Хроник
******

Группа: Администратор
Сообщений: 5,433
Из: Питер

Аудио диски:  609  / 449
Музыкальные DVD:  118  / 110


Задержки зависят от расстояния от каждой колонки до головы

эквализация - от расположения колонки в комнате, предметов рядом - т.е. может отличаться при перемещении. Но если двигать немного и по пустому месту, особо разницы не будет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 16/03/2010, 14:19
Сообщение #8


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Цитата(Maxx @ 16/03/2010, 13:11)
Нет, я про другое спрашивал. Когда ресивер делают атонастройку (задержки, экволаризация и т.д.) акустики он делает различия между квадро и 4.0 или ему более менее все равно?
*
По поводу автоматической настройки - отдельная тема. Она у нас уже где-то обсуждалась. Надо поискать. Скажу, что в моей, "дешовой" Sony, эта функция присутствует, но реализавана крайне плохо, "шоб былО". Поэтому я и сказал, что пользуюсь ей только для грубой настройки, а дальше ручками. Хотя, говорят, есть и более изощренные алгоритмы. Но я, не пользовался подобной аппаратурой.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 16/03/2010, 14:26
Сообщение #9


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Цитата(Nipper @ 16/03/2010, 13:19)
Надо поискать.
*
Нашел, вот здесь обсуждался этот вопрос:
http://m-music.ru/index.php?showtopic=4224
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Maxx
post 16/03/2010, 14:29
Сообщение #10


Libera nos in caelo nostra culpa
*

Группа: Участники
Сообщений: 1,255
Из: Omsk City

Аудио диски:  8
Музыкальные DVD:  3


Да не в самих настройках дело,а в том являются ли "квадро" и "4.0" синонимами, или это все таки разные (хотя и схожие чисто внешне) системы 4х-канального звучания? И верна ли формула 5.1-1.1=4.0? А если верна - то формально или фактически? Т.е. вопрос в том, что есть 4.0 - это квадро и/или урезанная 5.1. Вопрос возник из за того, то как бы стандарт 5.1 появился независимо от квадро, разрабатывался для других целей, потому и спрашиваю - насколько совместимы эти стандарты. К примеру стерео - это не есть 5.1-3.1, т.к. для стерео все таки действуют иные законы... но сейчас все пытаются универсализировать (что в бытовом плане на самом то деле очень даже хорошо), а потому все давно перемешалось и перепуталось.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 16/03/2010, 14:37
Сообщение #11


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Это, как мне кажется, вопрос "глобальный", и его надо задавать тем, кто сводит миксы. А мы уже сами подстраиваемся к тому, что есть.
Цитата(Maxx @ 16/03/2010, 13:29)
И верна ли формула 5.1-1.1=4.0?
*
Это можно настроить и в плеере, и в ресивере, то есть: как выводить на усилитель и, далее на акустику.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 16/03/2010, 20:41
Сообщение #12


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Цитата(Maxx @ 16/03/2010, 13:29)
К примеру стерео - это не есть 5.1-3.1, т.к. для стерео все таки действуют иные законы...[...], а потому все давно перемешалось и перепуталось.
*
Точно! Все перемешалось и перепуталось. Но на самом деле все просто!
Закон здесь только один! И общий для всех:
Стереофония - это способность человека определять местоположение источника звука, в зависимости от разницы фаз звуковых волн поступающих в левое и правое ухо.
Все!
Пространственное же восприятие (то, что мы здесь обозвали словом "сурраунд"), происходит от сравнительного анализа звуковых характеристик, которое осуществляется в мозгу, подсознательно, на основе приобретенного опыта, и созданных, на его основе, шаблонов. Стереотипов, в прямом и переносном смыслах 04-wink_smile.gif.
Вспомните игру грудного ребенка с погремушками. Или доплеровский эффект от звука идущего поезда или летящего самолета, которых мы не видим, но точно представляем себе, откуда и куда они следуют.
Задача многоканальных систем воспроизведения: обмануть этот наш внутренний компьютер. Заставить нас представить, звуковые фантомные образы и мнимые пространственные источники. Что и делается, правда с разной долей достоверности.
Тем не менее, многие отмечают, что при прослушивании сурраунда, они меньше устают, чем от прослушивания моно или стерео. Думается это обусловлено тем, что "вычислительные" ресурсы мозга перераспределяются вместо сугубо "арифметических", на положительно эмоциональные задачи.
Моно, стерео, квадро, сурраунд – это просто слова обозначающие технологии.
А числа - 2.0; 2.1; 4.0; 4.1; 5.1; 6.1; 7.1 – всего лишь конфигурации излучателей звука. И общепринятые спецификации.
Причем в разное время термином "стерео" обозначались разные технологии.
Изначально словом стерео (от греческого - пространственный) – обозначался любой звук, отличающийся от моно.
Термин "стерео" стал ассоциироваться исключительно с двухканальным звуком, только лишь тогда, когда широкое распространение получили именно двухканальные системы воспроизведения. И, конечно, двух дорожечные носители звука – стерео пластинки. Чуть позже стерео ленты и стерео магнитофоны.
А вот в кино еще долго продолжали использовать термин "стерео" для названия многоканальных дорожек к фильмам. Знаменитая кинотеатральная система Dolby Stereo, имела не две, как бы следовало ожидать из названия, а четыре дорожки!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Aleksei
post 16/03/2010, 21:02
Сообщение #13


Хроник
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,508
Из: Зеленоград

Аудио диски:  436  / 213
Музыкальные DVD:  8


Цитата(Maxx @ 16/03/2010, 07:36)
Возник вопрос, как правильно слушать оригинальные (оцифрованные) квадрозаписи на современной акустике 5.1? Насколько я понял раньше требования были несколько иные, акустику расставляли не по THX,  а просто в углах квадрата в центре которого находился слушатель, да и требования к самим колонкам были несколько иные, сейчас позволительно доминирование фронтов над тылами (во всех смыслах), в квадро же колонки все должны быть одинаковыми. Нужно ли переставлять колонки, использовать одинаковые пары фронт/тыл чтоб слушать квадро, или же правильнее делать апмикс до 5.1 (отправляя при этом НЧ на саб), или же достаточно использовать 4.0 (по формуле 5.1-1.1) и не заморачиваться?
Как, кстати, переиздают старые квадроальбомы в 5.1? Делают реальный ремастеринг или уже готовое квадро расширают?
*


Изначально, действительно, предполагалась схема "по углам". Но уже тогда пришли к выводу о большей эффективности схемы "трапеция".
По моему опыту прослушивания (у меня АС расставлены по современным спецификациям), правильной "трапеции" вполне достаточно.

Старые квадрафонические записи переиздают по-разному: часть чистят только по звуку, другие полностью перерабатывают, третьи "расширяют" до 5.1 (выделяют центр и "отрезают" низы в саб)

Цитата(mm @ 16/03/2010, 14:15)
...Но если двигать немного и по пустому месту, особо разницы не будет.
*



Разница будет (для более менее опытного слушателя) из-за смещения, уже не раз упоминавшихся, КИЗ. И если расстановка жутко противоречит установленным спецификациям, то никакая автокалибровка не справится. Да и вручную отстроить такое будет нереально. Так что Ваша главная задача - масимально правильно расставить АС и подготовить помещение. Остальное уже дело техники... А квадрафонические Вы будете слушать записи, или нет, дело третье.

Про формулы 5.1-3.2+4.0.... предлагаю забыть.

P.s. Сурраунд каналы рекомендуют устанавливать равными с фронтом не только для прослушивания "квадр". Об этом пишут в каждом вложенном флаере в SACD. Но этим можно пренебречь, если используются широкополосные тылы (пусть и меньше фронта).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 16/03/2010, 21:09
Сообщение #14


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Цитата(Aleksei @ 16/03/2010, 20:02)
Сурраунд каналы рекомендуют устанавливать равными с фронтом не только для прослушивания "квадр".
*
Или, на "худой конец", из одного модельного ряда производителя red_smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Maxx
post 16/03/2010, 21:16
Сообщение #15


Libera nos in caelo nostra culpa
*

Группа: Участники
Сообщений: 1,255
Из: Omsk City

Аудио диски:  8
Музыкальные DVD:  3


Цитата(Nipper @ 16/03/2010, 23:41)
А числа - 2.0; 2.1; 4.0; 4.1; 5.1; 6.1; 7.1 – всего лишь конфигурации излучателей звука. И общепринятые спецификации.

Вот про это я и спрашиваю, попадает ли кдваро под спецификацию 4.0, или же не него своя... отличная.
Говоря "стерео" я имел в виду естественно общепринятое стерео из 2х каналов, но у меня сложилось впечатлений, что это "стерео"<>2.0, я их зачем то "различаю", в моем понимании 2.0 - это даунмикс 5.1/6.1/7.1, а истинное "стерео" делается изначально для 2х каналов, про "квадро" и 4.0 у меня та же аналогия. Я тут прав или путаю понятия?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
mm
post 16/03/2010, 21:20
Сообщение #16


Хроник
******

Группа: Администратор
Сообщений: 5,433
Из: Питер

Аудио диски:  609  / 449
Музыкальные DVD:  118  / 110


Цитата(Aleksei @ 16/03/2010, 21:02)
Разница будет (для более менее опытного слушателя) из-за смещения, уже не раз упоминавшихся, КИЗ.


1) Предыдущее предложение было об эквализации, при чем тут направленность? И автокалибровка тоже относится только к АЧХ и относительной удаленности.
2) Более филосовский фопрос - даже если применить использованное слово "немного" к локализации в такой степени, что изменение будет заметно, то что с того? Изменится _немного_ пространственная картина, а точнее, только ее пропорции... Абсолютной повторяемости нет, это утопия. Причем даже не на техническом, а на психологическом уровне.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 16/03/2010, 21:21
Сообщение #17


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Цитата(Maxx @ 16/03/2010, 20:16)
Я тут прав или путаю понятия?
*
Есть только два уха, которыми слушаешь "мнимый" звук (в нашем случае). "Все, что сверх того - то от лукавого" sarcastic.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
mm
post 16/03/2010, 21:27
Сообщение #18


Хроник
******

Группа: Администратор
Сообщений: 5,433
Из: Питер

Аудио диски:  609  / 449
Музыкальные DVD:  118  / 110


А во времена квадро особенно и не было не было четких представлений, что и как делать; если у некоторых форматов были спецификации по расстановке, то их использование в большинстве случаев проходило на примитивном уровне "этот звук в эту колонку, то - в другую" и каких-то критичных изменений абстрактный замысел, "образ" от перестановки вряд-ли испытает... "Фон - сзади, эффекты - в углах, голос - спереди" как было, так и останется.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 16/03/2010, 21:28
Сообщение #19


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Да и задачи были несколько иные, в первую очередь - для кина!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 16/03/2010, 22:18
Сообщение #20


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,829
Из: Кронштадт

Аудио диски:  196
Музыкальные DVD:  114  / 1


Ну для кина колонки то были одинаковые к тех самых кинах. Это для Пролоджика первого придумали сателлиты, т. к. там был сильный срез частот в монозвуке в тылах и центральном. Потом так для ДК и повелось. А у кина на их ДТСах киновских с полосами и в фронтах и в тылах всё пучком.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 

Сейчас: 22/10/2019 - 00:04