Blu-ray Портал SACD Портал DVD-Audio Портал DTS Портал DVD Портал DualDisc Портал
Многоканальная Музыка (Surround SACD & DVD-Audio)

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> О восприятии звуковой музыкальной картины

Elephantus
post 11/03/2007, 20:56
Сообщение #1


Млекопитающее
******

Группа: Участники
Сообщений: 4,579
Из: МО Курганье

Аудио диски:  552  / 273
Музыкальные DVD:  51  / 20


Это продолжение вроде как про Лусье и не совсем. Можно в другое место.

Внутренние стандарты восприятия звуковой музыкальной картины - это наше подсознательное ожидание как наблюдается, точнее слушается музыка. Два основных подхода: на концерте – сцена перед вами (это есть классическое восприятие: вы - слушатель), и между музыкантов (то, что г-н redom назвал in the band: вы - участник), для музыкантов последнее естественно, но к такому восприятию мы приучаемся на дискотеках, рок и поп концертах: на больших уровнях звука теряется эффект направленности, а световая и цветовая ритмичность оставляют сильные ассоциации на уровне подсознания. Но это деление – крайности, как всегда реальность перемешена.
Пример. Вы слушатель, слушаете орган. Но этот инструмент абсолютно индивидуален тембрально , включая и свой зал и с залом он не разделим. Симфонический оркестр (по насыщенности звука соизмерим с органом) в разных залах звучит по разному, но мы для себе его уже отделяем: это оркестр, это эффект зала.
Пример (интересный). В конце 70х Б.Покровский ставит Рыжию лгунью и солдата В.Ганелина в Камерном театре на Соколе. Действие, оркестр, зрители все в зрительном зале не совсем в вперемешку, но все же. Вы не совсем уже слушатель.
Пример (ужасный): в начале 80х B.B.King выступает в Москве в Зарядье (уже сломали). Звук со сцены отчасти и из огромной кучи безобразно звучащих динамиков чуть ли не всех креслах. Кто мы здесь слушатель, участник?
Пример (простой). В кинозале (приличном) на концерте все сураунды включили в режиме 5/7/сколько-там стерео. Вы уже участник (особенно если децибел много).
Далее, важен эффект восприятия звукового сигнала. Мы слышим источник впереди иначе, чем сбоку, сверху и снизу (ср. боковое зрение), боковой - более неопределенный. Например, фантомный источник звука при повороте головы в его сторону может «уплыть» с сторону, в отличии от истинного.
Теперь движение звука. Обычно оркестр, его инструменты статичны, в классике особенно (в опере, солисты «почему-то» двигаются), в джазе кто-то может несколько переместится (не с роялем), в роке солисты двигаются (в попсе то же), но электрический выход не меняется (если нет микширования on-line). В целом нас статичность звука здесь не смущает. Другая крайность – дискотека: звук на пределе, все мелькает, все прыгает, звук прыгает, мир прыгает – нет статичности. А теперь закрыли глаза. Если со звуком связываем исполнителя до пространственное перемещение звука возможно как естественное движение исполнителя, а если звук оторван, абстрагирован от исполнителя нашим воображением то его любое движение естественно и ограничено только фантазией и сдержанность этого исполнителя (в самом общем смысле). Выбор статичность или движение должен быть органичен и вытекать из характера самого произведения. Это по-моему очевидно, несложно перевалить грань крутость-пошлость. Но на представления Автора накладываются еще и наши индивидуальные ожидание, ну и.д.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Elephantus
post 26/07/2007, 12:22
Сообщение #2


Млекопитающее
******

Группа: Участники
Сообщений: 4,579
Из: МО Курганье

Аудио диски:  552  / 273
Музыкальные DVD:  51  / 20


Теперь о физиологии восприятия. Оттолкнемся от сравнения виниловых LP и CD. Передовая в то время технология СД убрала главный изъян LP – щелчки от царапин, пыли, статики, т.е. гарантировала повторяемость записи во времени, а цифровое представление сигнала упрощало дальнейшую цифровую обработку (DSP). Причем, казалось бы, физически качество не должно было потеряться. Ведь у винила отношении сигнал/шум только 70 дБ, в то время как динамический диапазон СД был 90 дБ. Но все отмечают: винил звучит полнее, проникновеннее. И вот здесь собственно суть проблемы, которая всплывает при рассмотрении пространсвенности.
Первый аспект простой: чувствительность уха как инструмента нелинейна в логарифмическом диапазоне. Она выше где-то на 10 дБ около 1 кгц - основного тона нашего голоса, а значит и восприятия (каждый пишет, как он слышит). Но это еще не объясняет всей проблемы.
В основе нашего восприятия лежит непрерывная работа системы распознавания образов, причем не двойственная, не тройственная, а множественная система. Пример с музыкой: мы различаем тон (основную гармонику), аккорд (несколько токов), на их основе мелодию – образ, а в ней обобщенный (ритмическая размерность произведения) и частный ритм в такте или в нескольких тактах. И ко всему этому тембр (образ инструмента), с который этот тон звучит, т.е. проводим непрерывный во времени Фурье-анализ звуков (мозгу всё равно как этот анализ называется), причем интегральный (континуальный, а не счетный). Но это не все, мы еще определяем местонахождение источника. А речь, там еще сложнее. Цепочка: звуки – слово (смысл) – фраза (общий смысл), и здесь же интонационные нюансы (как говорит), кто говорит (тембр), откуда (пространственность). И еще глубже – контекст информации, ее скрытый смысл. Аналогично работает и зрительное восприятие.
Еще важный момент: системы восприятия, как визуальная, так и звуковая,- дифференциальные, а из-за этого обладают высокой чувствительностью. Простой пример: нам покажут серый предмет, а через какое-то время другой серый, то для нас яркость не будет различимой. Но если покажут вместе, то мы твердо скажем: этот темнее. Аналогично с цветом. Обычный человек, рассматривая предмет отдельно назовет не больше двух десятков цветов, но в сопоставимости мы различаем многие тысячи оттенков. Теперь мы у цели. Тембр музыкального инструмента - это именно сопоставимость звуков, причем после мозговой Фурье-обработки. Здесь у нас повышенная чувствительность к искажениям в начальном сигнале.
А самое важное, мы умеем распознавать за шумом. Мы различаем образы в шуме, сопоставимом, а иногда и большем ,чем сами образы. Визуально: вспомните Руанский собор Моне, на слух: голос или музыку в шуме, на уровне осмысления: текст воспринимается, если до половины букв поменять, важно при этом общая длина слов, гласные, особенно ударные и начальные буквы. Правда шум замедляет и, естественно, ухудшает анализ образов, качество этого анализа.
Переход к SACD и DVDA добавил еще 50дБ к динамическому диапазону, и похоже, полностью закрыл различие в восприятии аналоговой и цифровой записи, правда остались тактильные ощущения и образы, связанные с ними, но это уже наши привычки. Различие между двумя форматами чисто техническое. Последний просто удобнее обрабатывать. С точки зрения потока информации (по фон Нейману) они эквивалентны. SACD проще переводится в аналоговую форму, а вот перевод его PCM и последующая обработка могут привести к казусам. При использование кодека DPLIIx при прослушивании SACD записи (глупость, конечно же, но зато полезный отрицательный эксперимент) появлялись высокочастотные (15-18 кгц) просвистывания. DSP у Пионера проводится на 96 кгц, с учетом Найквиста на 48 кгц в аналоге помех не должно быть, но возможны биения между двумя близкими сигналами, а их частота может быть и на порядок ниже, в зависимости от степени близости частот.
Теперь уже совсем о теме. В пространственности или местоположении предметов мы различаем два аспекта: направление и расстояние (глубина). Это касается как зрения, так и слуха. Первый аспект более простой для восприятия (в смысле обработки сигнала) и возможен даже при большом шумовом воздействии. Расстояние до объекта сложнее для выявления. Нам требуется больше времени, большая «точность измерения» - чувствительность восприятия. Поэтому к пространственной образности в первую очередь мы привязываем направление – начальный анализ. Глубина появляется при более глубоком, простите за тавтологию, но в ней есть смысл, анализе. А он требует дополнительных усилий для понимания, хотя часто мозг проводит всю работу подсознательно. Естественно, любые искажения сигнала или понижение чувствительности органов зрения или слуха, например, из-за болезней или повышенной яркости объекта или громкости звука, в первую очередь сказываются на правильном ощущении глубины. Это касается любой системы восприятия: всегда в первую очередь страдают более абстрактные образы, контекст, общий смысл и т.п.
Не мудрено, что в многоканальной музыке на первый план вышла направленность. Она не только проще для понимания, а стало быть для образности. Основная масса людей ею интересующаяся сидит за компьютерами, акустика которых имеет очень ограниченные возможности. Сравнение звучания бюджетного и более качественного оборудования показывает, что размывание звука в первую очередь ухудшает восприятие глубины, она как бы размазывается в «тумане искажений». Конечно же можно сказать: а нам это ни трэба, обойдемся, хватит, что имеем. Но мир тоньше, изысканнее. Зачем же себя обделять, конечно же, если есть возможности. Это не значит, что все сразу должны бросится покупать хай-файную или хай-ендовою аппаратуру. В жизни бывают и простые радости, от своей простоты они не становятся хуже. В конце концов, мы живем как умеем, и радуемся тому, что имеем. Просто полезно помнить, что возможны еще и альтернативы.


--------------------
Посадил дед репку. А она не выросла. (Не сказка)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dima
post 26/07/2007, 12:59
Сообщение #3


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,389
Из: Мытищи (МО)

Аудио диски:  330  / 69
Музыкальные DVD:  73  / 23


Спасибо. Понравилось. Толково, последовательно, познавательно, интересно, доступно для чайника. Возьму на вооружение, буду при случае умничать.

С уважением,
dima


--------------------
Стыдиться или гордиться можно только тем, к чему лично приложил усилия.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Murarius
post 26/07/2007, 13:02
Сообщение #4


The Observer
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,053
Из: Москва

Аудио диски:  186  / 126
Музыкальные DVD:  4  / 2


Присоединяюсь, спасибо.
Даже я почти все понял. 01-regular_smile.gif


--------------------
"...так он, чего доброго, примется за чтение стихов ... или, еще того хуже, сам станет поэтом, а я слыхала, что болезнь эта прилипчива и неизлечима." © М.Сервантес, "Дон Кихот"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Elephantus
post 12/08/2007, 13:42
Сообщение #5


Млекопитающее
******

Группа: Участники
Сообщений: 4,579
Из: МО Курганье

Аудио диски:  552  / 273
Музыкальные DVD:  51  / 20


Декларация Чески Рекодс, записанная внутри каждой коробки:
«Мы представляем наиболее абсолютно натуральную запись,выполненную одноточечным микрофоном, используя лучшую электронику. Никаких наложений. Никакой компрессии сигнала. Никакого смешивания. Никаких больших микширующих консолей.»
И вывод. «Для лучшего джаза, латиноджаза и классики.»
Прослушивание некоторых из их диском (см., напр.) подтолкнуло на размышления по поводу канальности записей, отчасти (но только от части) не привязываясь к форматам.
Братья Чески, а точнее Дэвид воспроизвели банальную идею. Хотите записать и воспроизвести звук так, как он слышен в некой точке, поставьте в этой точке несколько (три и больше, если в плоскости или четыре и больше, если в объеме) узконаправленных во вне микрофонов (соблюдая симметрию направленности). А далее расставьте столько же динамики вокруг вас на равном расстоянии, сколько было микрофонов и по тому же направлению, удалите постороннее воздействие (стены). В точке симметрии вы получите сигнал, пространственно эквивалентный исходному. Если проще, встаньте посредине между вашими колонками, микрофоны, на месте, где вы стоите, должны смотреть на ваши колонки и перенесите эти микрофоны на место записи.

Идея абсолютно банальна, но реализуется редко. Причин много. Ну, во-первых пока мы живем в смысле записываем и слушаем в плоском мире. Кроме того, отсутствие симметрия. В идеале обычно используемые пять колонок следует поставить в вершинах правильного пятиугольника. Но вы обременены историзмом: стерео с двумя каналами, кино с выделенным передним фронтом. И вообще, а почему пять, можно и четыре: два спереди, два сзади. Можно и три. Беда в том, что слушать надо в конкретной точке, но только с кучей условий на воспроизведение. Для стерео, у нас была зона прослушивания (не точка): здесь хорошо, здесь похуже, здесь – и мы совсем скривились. Для нашей многоканальной системы имеем точку (не зону). Что теперь будет, если сместимся из этой точки. Слушая записанный звук, мы воспринимаем не реальный источник, а его преставление нами (фантом). Простейшее в восприятии – это откуда звучит, более сложное - с какого места. Если сигнал пришел с направления колонок, при нашем смещении фантомный источник остается на месте. Хуже, если фантом находился между колонками, тогда одновременно с нашим перемещение вбок сдвигается и фантом. Ну, представьте, вы двигаетесь и фантомный рояль тоже. Чтобы убрать такое движение требуется между колонок добавить еще одну, как бы для устойчивости и увеличения зоны правильного восприятия – зритель-то не один. Опять, известная проблема, c которой столкнулись в кинотеатрах. В идеале, вокруг нас должно быть множество каналов по периметру. А зачем смещаться? Здесь аналогии со зрением. Стереоскопичность зрения, это не направление, а глубина, а чтобы ее почувствовать, необходимо немного сдвинуться вбок. С абсолютно неподвижной точки мы глубину (что дальше) не ощущаем. Пример, экран телевизора. Глубину мы воспринимаем только через непрерывное, подсознательное сравнение изображения под разным углом, учитывающим перспективу. Но идеальную ситуацию воспроизвести физически невозможно. Тогда проблема решается на критических направлениях. Так появился центральный канал. Зона правильного восприятия вперед, что очень важно для кино увеличилась, а наш фантомный источник спереди стал более устойчивым. Позже появляется центральный задний канал, из которого сделали два, хотя реально это один – семиканальные записи так и не получились. В кинотеатрах же используют много боковых каналов.

Почему запись в одной точке редко используется? А она фиксирует некое звуковое состояние, которое неудобно редактировать, видоизменять под свои представления, режиссировать. Итак, альтернатива – записывать в отдельности каждый источник и решать обратную задачу: как будут звучать каждый из каналов, чтобы воспринимать фантомный источник там, где был настоящий. Задача не сложная, решают ее кучи программ. Поставлю источник там или сям. Возьмем много источников, расставим, как нам хочется. Транспозиция позволяет линейно складывать сигналы и, вперед. Всё просто, значит, что-то не учитываем. Такая легкость получается, когда все ваши исполнители (источники сигнал) акустически изолированы друг от друга, например, электронная музыка. Сложнее, если записываем большой ансамбль, оркестр. Идеально один источник защитить от соседей не можем. Можем немного воспользоваться направленностью микрофонов, но основное средство: звук затухает как расстояние в квадрате, поэтому микрофон приставим как можно ближе к источнику. А источники могут быть протяженными, вынуждая нас несколько отступать от них, источников, а значит усиливая чужие сигналы, да и микрофонов может быть много и в каждом из них имеется чужой сигнал. И самая большая неприятность, этот чужой сигнал - с запаздыванием. Это запаздывание и есть беда. Всё, обратная задача становится нелинейно, нет простой суперпозиции, и вообще говоря – нерешаемой. Решать ее пытаются в нулевом (решаем, как будто сигнал не испорчен) и редко в первом приближении, с попыткой учесть чуждое влияние. А это влияние размывает место фантомного источника, искажает тембр (сдвиги – это смещение фазы). Но это пока проблемы в студии, с демпфированными внешними отражениями от стен, пола, потолка. А что будет, если мы делаем запись в каком-нибудь зале, церкви? Наша изначально плоская линейная задача становится объемной и сразу нелинейной. Влияние отраженных сверху и снизу сигналов, а в каждой плоской точке отраженный спектр разный, нарушают возможность переносить фантомный источник, без его искажения, с одного место в другое. Выбор опять тот же: нулевое или первое приближение, закрыв глазки на вынужденные искажения. И все программы DSP, представляющие вашу запись в каких то условиях: зал церковь и др., страдают той же болезнью, то что они позволяют услышать – это условность.. Есть еще одно свойство дополнительно усугубляющие получение правильных записей, но об этом будет ниже.

Теперь немного о воспроизведении звука. Сначала о LFE – низкочастотном канале, порождении компрессии записи. При сжатии для сокращения хешируемой цепочки (количество точек, на которых ищется повторяемость) отделили быстро изменяемые сигналы от медленно изменяемых, за последними можно просто с меньшей частотой следить. Но если вы пишете сигналы без сжатия, то канал «.1» (LFE) для передачи сигнала не нужен, он информационно тавтологичен. Поэтому, в потоковой записи DSD (SACD), 5.1 и 5.0 эквивалентны. Так же и для WAV’ов 5.1. Для MLP определенно сказать не могу – мне не известна глубина беспотеривости по низким частотам. Это касается канала «.1» собственно у записей. При воспроизведении, LFE - это низкочастотный звук, выводимый на сабвуфер, чаще всего отсечением низкочастотной составляющей от всех каналов. Используется, что мы не различаем направление звука при низкой частоте (полуволна заметно больше размера голова, где-то от 1 Метра, 300 гц), так как наш измерительный прибор под названием уши не улавливает разность силы звука (где громче) для таких сигналов. Однако, когда берут на рояле до первой октавы (250 гц), вы же можете с определенностью сказать, где стоит рояль (насчет, сколько стоит – не знаю). Все дело в обертонах, в более высоких гармониках, составляющие тембр любого звука. Но, по звуку басовой флейты, вы тоже можете определить откуда идет этот звук, а он там очень чистый, почти моногармонический. В чем дело? Когда говорится: не различаем направление, разговор идет о стационарном процессе, звук гудит долго. А когда он только появляется, это переходной процесс, который сопровождается импульсом разных, в том числе уже слышимых высокочастотных гармоник (пакет не кратных, а непрерывных частот). Мы воспринимаем информацию о природе звука и по стационарным, и по переходным его проявлениям одновременно, как один единый образ, не разделяя их. .Именно сложность воспроизведения переходных процессов создают звуковой рафинад электронных ударных. Тембр стационарного звука статичен (не меняется во времени), в отличии от переходного, и поэтому гораздо проще воспроизводится. В связи с этим появились системы вывода звука типа «.2». Это спецификация THX Ultra 2, в которых используются два независимых сабвуфера: левый и правый. В сигнале. поступающем на сабвуфер, срезается вся высокочастотная составляющая, но сам сигнал должен начаться, т.е. переходный процесс неизбежен. Он заметнее проявляется у дорогих сабвуферы с острой динамикой. У бюджетных,: динамика заторможена, мы ощущаем рыхлый, размазанный звук. Нам не хватает ощущения фронта, а это высокие гармоники в коротком импульсе, а значит ощущение направления. Получается, в идеальном случае бас отделять нельзя. А Ultra 2 – это полеатив для решения проблемы на критическом для восприятия направления: спереди. Кроме того, переходные звуковые процессы в объемных записях усложняют решение задачи установки фантома не только в первом приближении, но и в нулевом приближении. Положение фантомного источника для стационарных процессов не совпадает с переходными, вызывая у нас недоумение, откуда сигнал.

Вспомним Чески, с которых начали. Их декларация касается неэлектронных инструментов (электрогитара не в счет, заметьте, как скрупулезно они прописывают ее звукосниматель и усилитель, после чего это акустическое устройство). Для записи выбрана Церковь Св.Петра, с приятной акустикой и отсутствием сильных ревербераций в низкой части звукового спектра. Последнее возможно либо в больших помещениях, либо в небольших но с сильно рельефными поверхностями: стенами, потолком. Здесь скорее второе. А дальше мы наблюдаем, что Чески и Ко. становятся заложниками своей декларации. Потребители используют системы 5.1. С басовым каналом разобрались – не нужен. На потребительский комплект неправильный (в смысле симметрии, а поэтом и в обычном смысле). Фронтальные колонки с центром создадут спереди более сильное звуковое давление, чем задние, значит надо менять уровни (ужас: это нарушение декларации). Тогда выбирается симметричная фигура – квадрат и забудем про центральный канал. Они упоминают, используют точечный микрофон, на самом деле квадрупольную систему микрофонов. В соответствии со своей декларацией они записывают информацию на четыре канала, хотя физически используется пять (на один пишут ничего). Получается правильный (истинный) звук в этой церкви, но нерешенной проблемой устойчивости. Декларация красивая, но со снобистским душком. Чистота в одном нарушает чистоту в другом, борьба за правильность пространственного звучание, как раз и нарушает правильность пространственного звучание. Совершенство совершенного совершенным к сожалению не бывает, это - химера. Еще одна банальность сегодня. Подпруги своей декларации им, гг. Чески, всё-таки следовало бы отпустить, допустив возможность простейших изменений: величин сигнала (тогда пять микрофонов) или банальной смеси для центрального канала, несложная работа для мастера записи. Конечно, я сам могу последнее сделать, но моё потребительское дело – сидеть и слушать, что я и делаю, но вынуждено нешелохнувшись (а все равно ведь объем не правильный).


--------------------
Посадил дед репку. А она не выросла. (Не сказка)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Murarius
post 12/08/2007, 14:01
Сообщение #6


The Observer
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,053
Из: Москва

Аудио диски:  186  / 126
Музыкальные DVD:  4  / 2


Цитата(Elephantus @ 12/08/2007, 14:42)
Подпруги своей декларации им, гг. Чески,  всё-таки следовало бы отпустить, допустив возможность простейших изменений: величин сигнала (тогда пять микрофонов) или банальной смеси для центрального канала, несложная работа для мастера записи. Конечно, я сам могу последнее сделать, но моё потребительское дело – сидеть и слушать, что я и делаю, но вынуждено нешелохнувшись (а все равно ведь объем не правильный).
*


Хм. 01-regular_smile.gif Интересный, логичный вывод.
Вы забыли еще (а может, сознательно пока не упоминаете) про качество составляющих системы, акустику помещения (материалы и пр.), предпочтения конкретного слушателя (кто как ручки на своей аппаратуре крутит 01-regular_smile.gif ), да еще, наверное, что-то можно вспомнить - это все может запросто свести на нет все усилия Чески. Но обсуждение этих составляющих уведет очень далеко, а скорее всего - в никуда.
Вообще, я с Вами согласен - так или иначе нам приходится сидеть в точке. Косвенно это уже где-то у нас упоминалось, когда приводились факторы, мешающие широкому распространению hi-res форматов - одним из факторов была необходимость находиться в кнкретной точке, только у Вас этому фактору уделено большее внимание. Можно находиться в другой точке, можно. Но в этом случае всегда боишься, что что-то упустишь из "великого замысла режиссера". Поэтому и сидим, прибитые к креслу. 01-regular_smile.gif
Похожая ситуация и с ".1": как это так - не нужен? Он же есть, значит, обязан! 01-regular_smile.gif
Стереотипы мешают. 01-regular_smile.gif


--------------------
"...так он, чего доброго, примется за чтение стихов ... или, еще того хуже, сам станет поэтом, а я слыхала, что болезнь эта прилипчива и неизлечима." © М.Сервантес, "Дон Кихот"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Elephantus
post 12/08/2007, 14:32
Сообщение #7


Млекопитающее
******

Группа: Участники
Сообщений: 4,579
Из: МО Курганье

Аудио диски:  552  / 273
Музыкальные DVD:  51  / 20


Сидеть в точке, но, виртуально двигаясь, иначе не ощущается глубина (эта возможность малых смещений без искажений восприятия есть рефрен вышеизложенного). Замрите, и попробуйте зрительно почувствовать, какой объект дальше. Есть правда возможность помигать глазами – сделать сдвиг. Но мигать ушами я не умею, у меня даже шевелить ими не очень получается.


--------------------
Посадил дед репку. А она не выросла. (Не сказка)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Elephantus
post 22/03/2008, 10:40
Сообщение #8


Млекопитающее
******

Группа: Участники
Сообщений: 4,579
Из: МО Курганье

Аудио диски:  552  / 273
Музыкальные DVD:  51  / 20


В параллель разговором о сценическом представление музыкального пространства у нас на днях на SA-CD развернулась занятная дискуссия о роли и месте (буквально) http://www.sa-cd.net/showthread/27627//y?page=first. Хотя многих это совсем не интересует.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Avgustin
post 9/07/2011, 23:01
Сообщение #9





Группа: Участники
Сообщений: 2



Уважаемые любители многоканального звука! Можете пояснить наблюдаемую (мною) устойчивую разницу пространственных картинок звучания CD, SACD и DVD-A. Субъективно она вопринималась, на SACD как "расфокусированная" стереокартика по объемной сфере. Впечатление по сравнению со стерезаписью - как при сопоставлении обычной фотографии и снимка объетивом "рыбий глаз", пространственные пропорции искажены. DVD-A демонстрирует динамичную картину перемещения источников звука, в соотвествие с характером музыкальной композиции. Осущения искажения пространственных пропорций - нет, но есть ощущение постановочного, игрового характера звуковой панорамы.

Можно ли это объяснить разными режисерскими подходами или играет роль форматы, ошибки в построении тракта воспоизведения или что-то иное?
Заранее спасибо!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Murarius
post 10/07/2011, 09:39
Сообщение #10


The Observer
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,053
Из: Москва

Аудио диски:  186  / 126
Музыкальные DVD:  4  / 2


1. Разные диски - разные "панорамы", ""картины звука" и т.п. Или Вы хотите сказать, что вне зависимости от содержания, все диски одного формата Вами воспринимаются одинаково, а диски другого формата - по-другому? Тогда Вам прямой путь на
2. слепое тестирование. Если же оно после 30-40 не известных Вам ранее дисков покажет такие же результаты, то тогда Вам в
3. это заведение.


--------------------
"...так он, чего доброго, примется за чтение стихов ... или, еще того хуже, сам станет поэтом, а я слыхала, что болезнь эта прилипчива и неизлечима." © М.Сервантес, "Дон Кихот"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
mm
post 10/07/2011, 11:02
Сообщение #11


Хроник
******

Группа: Администратор
Сообщений: 5,427
Из: Питер

Аудио диски:  609  / 449
Музыкальные DVD:  118  / 110


Если только разные настройки при воспроизведении разных дисков (напр DVDA идет по цифре и эквализируется/смещается/задерживается ресивером, а SACD - по аналогу, как есть или с обработками в плеере).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
ox85
post 22/12/2011, 08:55
Сообщение #12


Ценитель
***

Группа: Участники
Сообщений: 193
Из: Торонто

Аудио диски:  30  / 1
Музыкальные DVD:  2


Цитата(Avgustin @ 9/07/2011, 23:01)
Уважаемые любители многоканального звука! Можете пояснить наблюдаемую (мною) устойчивую разницу пространственных картинок звучания CD, SACD и DVD-A. Субъективно она вопринималась, на SACD как "расфокусированная" стереокартика по объемной сфере. Впечатление по сравнению со стерезаписью - как при сопоставлении обычной фотографии и снимка объетивом "рыбий глаз", пространственные пропорции искажены. DVD-A демонстрирует динамичную картину перемещения источников звука, в соотвествие с характером музыкальной композиции. Осущения искажения пространственных пропорций - нет, но есть ощущение постановочного, игрового  характера звуковой панорамы. 

Можно ли это объяснить разными режисерскими подходами или играет роль форматы, ошибки в построении тракта воспоизведения или что-то иное?
Заранее спасибо!
*


Имхо один и тот же микс во всех форматах будет звучать одинаково (за исключением SQ формата), а если вам чудится разница в картине между разными носителями - так, может, там разные миксы? 01-regular_smile.gif А на CD вообще стереомикс! 03-teeth_smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
canyon
post 24/12/2011, 03:42
Сообщение #13


Приверженец
****

Группа: Участники
Сообщений: 171

Аудио диски:  79
Музыкальные DVD:  10


Мне кажется, что "хороший микс", не важно многоканал или стерео, - это всё же больше творческая работа с пониманием самой музыки и представлением "идеальной" музыкально-звуковой картины в голове звукорежиссёра, к которой он как-бы приближается в процессе записи/сведения, чем всякие технические расчёты и теории, где и как "правильно" нужно расставить микрофоны итп. (хотя и теорию, конечно, тоже знать нужно). Есть звукорежиссёры, которые чуть ли не с линейкой, сборником формул и калькулятором ходят... Но всё же самый важный инструмент - ухо и внутреннее чувство, если что вдруг не звучит и не впечатляет, т.е. не соотвестствует этому "идеальному" образу в голове, к этому прежде всего надо прислушиватъся. Речь ведь идёт о музыке, о восприятии и эмоциях а не о достоверно-документальной записи акустики зала/церкви (меня Chesky Records и их философия "натуральности звука" абсолютно не впечатлила, никаких эмоций таким образом записанная музыка у меня не вызвала, хотя в аудиофильской среде Chesky вроде как ценятся, наверное дело вкуса/религии 01-regular_smile.gif).

Кстати, сам себя много раз ловил на мысли, что от записи (после микса) остаётся лучшее впечатление, чем когда сидел в зале в это время - с точки зрения восприятия музыкального содержания качественные миксы обычно цельней и вообще "вкусней". Особенно если акустика не очень и оркестр/дирижёр/солист средненькие и поэтому хромает баланс, что можно подправить в процессе сведения
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadim
post 8/01/2017, 19:25
Сообщение #14





Группа: Участники
Сообщений: 22



Теме уже 10 лет, ее актуальность не уменьшилась, а вот интерес к многоканальному звуку в высоком разрешении( мне кажется) падает, приближаясь к плинтусу.
Замечательное изложение автором общих понятий не объясняет гражданам, стремящихся услышать великолепие объемного звучания, как это реально сделать на программном и аппаратном уровне.
Вот взяли мы пластинку в формате SACD, купили ей железный плеер, прицепили к нему ресивер и акустику 7.1. Включили, слушаем - так звук такой же как у dvd, что слушали раньше.
Разбираемся: качество звука определяется частотным диапазоном фонограммы, dvd может 24кгц, а вот SACD может 48 кгц и больше. Т.е. на SACD качество фонограммы заведомо лучше, значит звук потерялся где-то по дороге.
Смотрим параметры S/PDIF, который передает сигнал на ресивер, в многоканальном режиме максимальная частота дискретизации - 48 кгц и частота сигнала 24 кгц. Значит в dvd звук обрезали когда его мастерили, а SACD - с помощью S/PDIF. Получается SACD плеер зря купили, можно было dvd продолжать слушать.
Тогда пытаемся купить для компа dsd dac и слушать образ SACD. Так оказывается не делают многоканальных цапов для dsd. Получается, что многоканальный формат непревзойденного качества слушать не на чем. А дальше остается в бессильной злобе бежать и покупать винилы.
Для себя я выбрал другой способ - стал конвертировать образы SACD в многоканальный flac высокого разрешения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 8/01/2017, 20:16
Сообщение #15


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,766
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


Vadim
1. Какой СПДИФ, когда 2017-ый год на дворе.
2. СПДИФ в принципе не способен многоканальный лосслесс звук пропускать, только DTS и AC3. А стерео он может и 192 кГц пропускать.
Для МК ХайРез звука только HDMI.


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Yamaha RX-A3050 (7.1.4) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Rears hight - Attitude Andersson; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadim
post 8/01/2017, 21:00
Сообщение #16





Группа: Участники
Сообщений: 22



И в самом деле - 192 -24 при 8 каналах. Некоторое время назад пытался найти устройство, которое может из компа выдать эти параметры по HDMI и че-то не нашел.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 8/01/2017, 21:13
Сообщение #17


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,766
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


Vadim
То есть звуковую дорожку с такими параметрами вы уже нашли?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadim
post 8/01/2017, 21:19
Сообщение #18





Группа: Участники
Сообщений: 22



Т.е. из HDMI видеокарты подаем сигнал в ресивер и заиграет из фубара, например, 192 - 24 на 5.1.?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 8/01/2017, 21:20
Сообщение #19


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,766
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


Именно так.


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Yamaha RX-A3050 (7.1.4) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Rears hight - Attitude Andersson; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Vadim
post 8/01/2017, 21:23
Сообщение #20





Группа: Участники
Сообщений: 22



Беру образ SACD конвертирую во flac 88.2 (176.4) - 24 и многоканал 5.1.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 

Сейчас: 22/07/2017 - 19:40