Blu-ray Портал SACD Портал DVD-Audio Портал DTS Портал DVD Портал DualDisc Портал
Многоканальная Музыка (Surround SACD & DVD-Audio)

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Многоканал и даунмикс в стерео

Aleksei
post 9/10/2008, 09:33
Сообщение #1


Хроник
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,506
Из: Зеленоград

Аудио диски:  436  / 212
Музыкальные DVD:  8


Цитата(alexx65 @ 9/10/2008, 05:08)
понял , что не нравится глобально - взял DTS версю и тупо сложил в 2 канала .полный разбалланс .фанеру не узнать просто.
*


Это как это Вы сделали? И для чего? Вообще очень странно для человека с Вашим обширным опытом делать такие сомнительные преобразования...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 9/10/2008, 11:16
Сообщение #2


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,757
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


alexx65 Хотите, что бы из 5.1 получалось оригинальное стерео? Апмиксы как раз для Вас.
Что это за звукорежиссёрский тест на праильность такой?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dima
post 9/10/2008, 11:24
Сообщение #3


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,389
Из: Мытищи (МО)

Аудио диски:  330  / 69
Музыкальные DVD:  73  / 23


Цитата(alexx65 @ 9/10/2008, 03:01)
Скептиков много ...очень . не буду вступать в полемику .
Немного о себе - сам профессиональный звукорежиссёр с очень большим стажем и ведущий специалист по звуку самой крупной в россии проф муз фирмы
*



Э-э, батенька, это ж интернет, тут все мнения под сомнением (пардон за каламбурчик), даже профессиональных звукорежиссёров. Ради полемики и форумы, так что почему бы и не полемизировать?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Aleksei
post 9/10/2008, 11:44
Сообщение #4


Хроник
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,506
Из: Зеленоград

Аудио диски:  436  / 212
Музыкальные DVD:  8


Цитата(Sergesha @ 9/10/2008, 12:16)
alexx65 Хотите, что бы из 5.1 получалось оригинальное стерео? Апмиксы как раз для Вас.
Что это за звукорежиссёрский тест на праильность такой?
*


В том-то и дело, что из полноценного многоканального диска никак нельзя получить нормальное стерео! Конечно результат этого нехитрого и бесполезного действия будет хуже оригинального стерео (ну в подавляющем большинстве случаев - иногда оригинальные стерео хреновые сами по себе)!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alexx65
post 10/10/2008, 07:07
Сообщение #5





Группа: Участники
Сообщений: 72

Аудио диски:  1



Про upmix и downmix - в функцию контрольных студийных панелей обязательно входят режимы смешивания 5.1 в 2 . 2 в моно , и сделано это не просто так.Это помогает контролировать общий балланс композиции ( не всегда верно для режима 2 в моно).Смысл в чём- несмотря на увеличение количества каналов с 2 до 5, балланс должен сохранятся,ухо человека , да и не только, всегда ориентируется по громким сигналам , с какого бы направления они не исходили .В качественно сведённых 2-х канальных фанерах это правило работает.Но когда при преобразовании 5 в 2 мы слышим , что голос еле различим за барабанами ( а они у нас во фронтах), а гитарные и не только партии сильно торчат над всем этим( сольные - очень сильно) - о каком музыкальном баллансе можно говорить? 2-х канальный вариант был сведён очень тонко и взвешенно для этого стиля, все партии уживались вместе , не забивая друг друга .Также здесь слышно несколько неудачную обработку на голосовых партиях и в некоторых композициях- не барабанах .Больше всех огорчила песня про Дэушку на луне , там вообще всё плохо .
На сегоднешний день для меня из удачных современных ремиксов пока остаётся Avalon и Ночь в Опере , где сохранён оригинальный музыкальный балланс .Остальное же лучше слушать с оригинальных квадро-версий , которых сейчас появилось немало .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Aleksei
post 10/10/2008, 09:19
Сообщение #6


Хроник
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,506
Из: Зеленоград

Аудио диски:  436  / 212
Музыкальные DVD:  8


А мне вот кажеться, что оригинальный 5.1 никак не должен сбалансированно звучать при запихивании всех его каналов в 2.0! Из-за использования различных пространственных эффектов для многоканального сведения, которые в стерео не прокатят.
И зачем тогда вообще делают 2 дороги на дисках - 5.1 и 2.0, по-Вашему можно просто 5.1... а если хочешь стерео - пожалуйста - всё сбалансированно и ровночистокрасиво...


--------------------
SURROUND "Coming At You From All Sides" ©
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 10/10/2008, 09:33
Сообщение #7


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Цитата(alexx65 @ 10/10/2008, 07:07)
в функцию контрольных студийных панелей обязательно входят режимы смешивания 5.1 в 2
*


А можно поподробнее, что это за контрольные панели, и как там реализовано это смешивание?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dima
post 10/10/2008, 09:44
Сообщение #8


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,389
Из: Мытищи (МО)

Аудио диски:  330  / 69
Музыкальные DVD:  73  / 23


Цитата(Nipper @ 10/10/2008, 09:33)
А можно поподробнее, что это за контрольные панели, и как там реализовано это смешивание?
*



Странная тема пошла... Под названием "Контроль правильности сведения 5.1 путём размещения звучания тыловых каналов и центрального канала во фронтальные колонки". Если разве что процессорные миксы, да и то чего там напроверяешь-то? thinking.gif . Бред какой-то.

alexx65, скажите, у Вас есть опыт создания многоканальных записей? Не обязательно официально изданные работы, а просто, например, для себя делали что-нибудь? Можете поделиться?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 10/10/2008, 09:59
Сообщение #9


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Цитата(dima @ 10/10/2008, 09:44)
Бред какой-то.
*


Согласен. Попробуйте смешать три краски: голубую, малиновую и желтую. Правильно, получился черный цвет. А теперь попробуйте из этой смеси извлечь желтую и голубую, чтоб смешав получить зеленый. Уверен: максимум, что вам удасться сделать - это перепачкаться. Подобную операцию можно проделать только теоретически (используя компьютер и соответствующий софт).
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
mm
post 10/10/2008, 11:40
Сообщение #10


Хроник
******

Группа: Администратор
Сообщений: 5,427
Из: Питер

Аудио диски:  609  / 449
Музыкальные DVD:  118  / 110


Насколько я понял, alexx65 говорит не о получении с помощью автоматного даунмикса стерео варианта для окончательного прослушивания, а только "технического" для быстрой оценки суммарного баланса инструментов. Если в разных каналах не записано одно и то же в противофазе, то результат будет вполне подходящим для такой задачи. Да и вообще, по сути ведь тоже самое смешение и делается при сведении из мультитреков, только с вниманием к деталями и расположении источников во фронтальной плоскости, стерео-глубине...

Другое дело, что может быть восприятие отличается для звуков с разных сторон, или перемещающихся, и правила количественного стерео-баланса работают не всегда...?

И многоканальную запись в целом оценивать по одному этому параметру - довольно странно...

Сообщение отредактировал mm - 10/10/2008, 11:59
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 10/10/2008, 11:55
Сообщение #11


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,757
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


Так если таким образом проверить Квиновскую Игру, то вообще полный отстой получится. Никак нельзя ориентироваться на это.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alexx65
post 10/10/2008, 19:07
Сообщение #12





Группа: Участники
Сообщений: 72

Аудио диски:  1



Спасибо , mm, чувствуется вы ближе всех здесь к студийной теме .Я вовсе не оцениваю 5-канальную фонограмму в даунмиксе , а всего лишь стараюсь понять . что конкретно лично меня не устраивает. Сколько бы не было каналов. пусть даже SDDA, ушей всего два и суммарная информация , пусть с разными векторами . всё равно складывается в вашей голове .И в данном случае при даунмиксе можно оценить эту сумму гораздо быстрее.В этом альбоме меня как раз не устраивает то , что при сведении звук реж слишком увлёкся разделением каналов и совершенно забыл,что в этом жанре главное- грув . создаваемый многими инструментами, он галвный в миксе . и всевозможные проходы на его фоне не должны выпирать . иначе это не рок вообще.А здесь- грув потерян . совершенно другие настройки инструментов ( кроме клавиш) . в общем- не складывается фанера ...ну , такой домашний ремикс
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alexx65
post 10/10/2008, 19:31
Сообщение #13





Группа: Участники
Сообщений: 72

Аудио диски:  1



По поводу моих миксов - да , у себя на домашней студии я пока эксперементирую с разнообразным колотым софтом и тут есть тоже чисто профессиональные заморочки . которые вам . наверное , будут . совершенно неинтересны.Но смысл их в том . что весь софт , выходящий для 5.1 заточен на кино и практически не годиться для музыки .Я эксперементирую с сессиями , которые мне приносят на сведение и пока не увидел хорошего программного решения , где можно это реализовать .Тупо расставлять инструменты по каналам и панорамировать можно где угодно , и крутить панорамы , чтобы всё летало- пожалуйста, но реально работающих 5.1 процессоров - нет . из-за этого сложно добиться слитности всего микса . Фактически, если сравнивать с графикой, вместо того , чтобы получить3D , вы получаете две несвязанных 2D плоскости.Вот тут и наступают танцы с бубнами с искуственным подмешиванием одной в другую , в результате которой приходит мысль -а не проще ли включить какой-нибудь PrologicIIxx, а к нему подмешать что-то . летающее по каналам ? При этом и балланс не потеряется , и объёмность будет более понятная ...Кстати . матричное разложение на 4канала исходных стерео-фонограмм используется очень широко в кино и вполне себя оправдывает
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alexx65
post 10/10/2008, 19:50
Сообщение #14





Группа: Участники
Сообщений: 72

Аудио диски:  1



вот , кстати , сейчас слушаю докачанный ELO Eldorado оригинальный квадро-мих в DTS пока в 2-х колонках -и что-же . оригинальный узнаваемый грув сохранён
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 10/10/2008, 20:14
Сообщение #15


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,757
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


1. А почему на стерео раскладывают в Кубейсе ручками и всякими прибамбасами-плагинами интегрированными в него (я конечно говорю о тех кто записывает музыку с помощью муз. инструментов и мидиклавы и звучков, а не пользуется луупами), а для 5.1 нужен обязательно отдельный процессор? В чём принципиальная разница?
2. Не корректно сравнивать Квадро и 5.1 в плане нашего спора, т.к в квадро 2х2, а в 5.1 2х2+1+1. Принципиально тут присутствие центрального самостоятельного канала, который при даунмиксе меняет всю картинку и сбалансировку, а в Квадро с этим никаких проблемм, складываются соответсвующие каналы вполне корректно.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
JopA
post 10/10/2008, 20:35
Сообщение #16


Ценители
*****

Группа: Участники
Сообщений: 817
Из: JBA Production

Аудио диски:  119  / 44
Музыкальные DVD:  170  / 156


Ув. alexx65
Вы абсолютно уверены, что слушаете трансфер именно с того самого квадро-"Эльдорадо"(United Artist UA-DA339-H), который тогда так официально и не вышел на Q8 ?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Elephantus
post 10/10/2008, 22:00
Сообщение #17


Млекопитающее
******

Группа: Участники
Сообщений: 4,579
Из: МО Курганье

Аудио диски:  552  / 273
Музыкальные DVD:  51  / 20


Что-то какая-то всеобщая каша. То убеждают, что мне все равно откуда слушать, главное что. Вроде как каждую картину оценивать: будут ли все сведенные в точку краски черно-коричневое давать, то это хорошо, а не будут то плохо. Для оценки векторного пространства использовать скалярную точку – это сильно упрощать. Все-таки хотя ушей только пара (между прочим как и глаз), но локализация звука происходит как минимум в полусфере, только центр не в зените, а смещен вперед, да еще и глубину ощущаем, но не на стационарных, а на переходных процессах, которые скорее имеют дифференциальные, а не интегральные характеристики. А что, и главное ГДЕ (в нашем случае), по звуку должно или не должно выпирать, это от вкуса автора зависит, его желания, настроения, моды и еще много чего. Но и нам может нравиться или нет, вне зависимость от равномерности Фурье представления.

Главное отличие квадро мира от окружающего (сураунда) ни в том, где и что ставится, и не в физическом появлении центрального канала, а уж тем более не выделение ЛФЕ. Квадро – это расстановка (панарамирование) инструментов в ручную (аналоговое сведение), а в окружающем – процессорная обработка. Последняя же обладает гораздо большими возможностями, гораздо большими, чем простой пролоджик. Хотя и в ручную достигались очень интересные результаты, как на недавно упомянутом Les Percussions de Strasbourg "East Meets West" . Другое дело, что большие возможности не коим образом не подменят талант, чувство, понимание, как искусственность никогда не станет искусством.

И еще, обсуждать стоит надежные с точки зрения доступности и авторства материалы. Я думаю это должно касаться всех. Или, как это делает Jopa (и весьма правильно), подчеркивать сомнительность источника.


--------------------
Посадил дед репку. А она не выросла. (Не сказка)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alexx65
post 10/10/2008, 22:23
Сообщение #18





Группа: Участники
Сообщений: 72

Аудио диски:  1



Хорошо. отвечу
1.Мои эксперименты связаны имено с живьём , другого- не приемлю .Суть в том . что 5.1 простраственная и фазовая обработка работает с фронтальной и тыловой парой каналов . центр микшируется как сумма фронтов . а сабвуфер добавляется по вкусу.Но в данном случае совершенно не учитывается работа например левых фронта и тыла . а я хочу разместить источник в глубине между ними .Соответственно панорамные модули также под это никак не заточены .Вот и получается . что приходится работать с двумя 2D плоскостями и искусственно их соединять .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Aleksei
post 10/10/2008, 22:31
Сообщение #19


Хроник
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,506
Из: Зеленоград

Аудио диски:  436  / 212
Музыкальные DVD:  8


Цитата(alexx65 @ 10/10/2008, 23:23)
центр микшируется как сумма фронтов
*


сомнительное утверждение! или как минимум неточное...
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
alexx65
post 10/10/2008, 22:32
Сообщение #20





Группа: Участники
Сообщений: 72

Аудио диски:  1



2. по поводу 5.1 - как неоднократно отмечал Alan Parsons - наличие центрального канала вовсе не означает необходимость его использования .то же касается и сабвуфера . В многоканалке важно донести общую атмосферу . для чего при наличии полноценной акустики и правильного её сетапа достаточно 4-х каналов . Если в системе есть какие-то изъяны - пожалуйста . добавляйте сабвуферы и центральные каналы . но это всё от лукавого, и очень хороший сейлз-пойнт для продавцов 5.1 комплектов .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 

Сейчас: 26/05/2017 - 06:43