Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный Намеренное ухудшение звука в DVD-A и SACD?, О ВЧ и уровне записи на этих форматах

[Sergesha]

Опять не так. Разрешение рыхлости металла (и исходной меди и никеля) в 1000000 раз больше, чем разрешение неровности нарезанной дорожки. Ею можно пренебречь.

[Nipper]

Тогда объясните мне: зачем формующие поверхности пресс-форм окончательно доводятся вручную, до нужной чистоты поверхности, после гальванической обработки. То, чем я занимался 25 лет на заводе.

[Sergesha]

Не знаком с технологическим процессом и описываемыми Вами нюансами изготовления прессформ. Но никелированные и хромированные поверхности, которые мы лицезреем в обиходе, не нуждаются в полировке, а блестят как зеркало.

[Nipper]

Это обман зрения. Посмотрите на эти поверхности в микроскоп. Даже никель от хрома отличите!
И я говорил о доводке, а не о полировке. Это совершенно разные по сути технологические процессы.

[Sergesha]

Мы же уже обсуждали, что неровности производимые резцом и неровности видные в микроскоп вещи несопоставимые. Зачем опять об этом?
Ок. Давайте с другой стороны тогда зайдём. Представьте себе площадь соприкасающейся поверхности иглы звукоснимателя (и плоскость режущей поверхности резца тоже) и размеры на эту площадь тех неровностей, о которых Вы говорите. Способна игла хоть как-то на них отреагировать?

[Nipper]

Мы же уже обсуждали, что неровности производимые резцом и неровности видные в микроскоп вещи несопоставимые.

Я в этом не уверен.

Ок. Давайте с другой стороны тогда зайдём.

Ок! Давайте зайдем вместе!

площадь тех неровностей, о которых Вы говорите

Я говорил о неточности конечной копии диска от первичной записи. И неточности эти накапливаются от копии к копии. А Вы утверждаете, что копии одинаковые на молекулярном уровне. Или я не правильно Вас понял?

Способна игла хоть как-то на них отреагировать?

Думаю хоть как-то способна. Все зависит от степени этих неровностей, если Вы таки признаете их существование.
Кстати электронный инструмент, которым измеряют чистоту поверхности, устроен аналогично проигрывателю: игла скользит по поверхности и замеряет амплитуду неровностей.

P.S.
По сути технологии производства грампластинок: я хотел лишь указать на некоторые заблуждения "винилофилов", когда они говорят о "честном и непогрешимом звуке" с винила.

[Sergesha]

Ладно. Замнём. Мы же за холодный цифровой звук? Чё ж будем тут распинаться?

[Nipper]

За кристально холодный!

[Mineralist]

Да, интересно было почитать эту курсовую работу о свойствах металлов.

Но мы отвлеклись и не заметили местный современный тренд: не слушать собственно винил, а снимать сливки "с нулёвого пласта", подчистить от неизбежного песка, перегнать в 192/24, залить в болванку и слушать десятки кГц без компрессии. Распечатка полиграфии для полноты счастья уже на любителя с тугим кошельком.
Основной аргумент в данном тренде: цифровые носители делаются людьми разными. Кто-то щепетилен, а кому-то до фонаря АЧХ, и он может даже в блюрике оставить обыкновенный СиДюшный звук (как на той ссылке)... В рипповке с винила же получается "правильный" уровень с "соник" ЧХ.
Такие "мелочи", как неизбежные искажения при механическом трении, конечно упускаются, как "мелкие". Важно отсутствие КЛИППИНГА (вот уж вторая страшная страшилка со времён оных, когда детей пугали "джиттером") и полный частотный диапазон, от которого не болит голова.
Поверну дискуссию чуток в другое русло: вы часто сталкивались в клиппингом? И есть ли уж настолько убитые ДВД-А по части компрессорного звука?

[Vladimir]

Где-то здесь давно уже писал, как я, в своё время, несколько раз менял виниловый Wish You Were Here (в то время он стоил 65 соврублей, что составляло примерно половину месячной зарплаты), где долго и тихо начинается Shine On You Crazy Diamond. Сам распечатывал и ВСЕ звучали с треском и шипением, принося неимоверные страдания. Поэтому, когда первый раз услышал его на CD, понял, что счастье уже близко. Не вдаваясь в технические подробности,( хотя и можно было бы, т.к. принципу механической записи уже более СТА лет) из личных сегодняшних наблюдений, хотел бы отметить, что фанатичная преданность некоторых аудиофилов винилу лежит не в области собственно качества звука, а гораздо глубже - это что-то сродни религиозному ритуалу и ещё куча всяких комплексов. Что-то доказывать , в данном случае, абсолютно бесполезно.

[Sergesha]

...и он может даже в блюрике оставить обыкновенный СиДюшный звук (как на той ссылке)...

Вы видимо не слушали "тот блюрик"? И комментарии по звуку в теме Вас не убеждают в шикарности звука? Мои вопросы и недоумения там вызваны желанием разобраться и осмыслить, что же в итоге является определяющим для звучания "Вау". И тут я склоняюсь к мысли, что определяющим является сама запись (то есть работа в студии), а мастеринг только оформляет то что есть. И самое сложное - именно правильно записать. Чем больше проблем в записи выявляется и нивелируется при мастеринге, тем хуже будет итог. Ну а дальше конечно и от грамотноси самого мастеринга тоже зависит результат.
Что Вы имеете ввиду под "СД-шным звуком" с интонацией сарказма? Отсуствие частот после 20 КГц не есть признак СД-шности (скорее признак сжатого с потерями звука при абсолютно ровной границе среза). Для СД предел 22 КГц. 16 бит (на блюрике 24 бит) тоже вполне достаточно для качественного звучания. Проблема СД не в ограниченности его параметров, а в необходимости писать на него так, что бы он играл в любой пукалке с СД приводом. А если, например, звук фильтровался при его захвате (при записи в студии) правильными дорогущими железками, при чём тут тогда СД-шность?

  Поверну дискуссию чуток в другое русло: вы часто сталкивались в клиппингом? И есть ли уж настолько убитые ДВД-А по части компрессорного звука?

С клиппингом не встречался. Убитый звук на ДВД-Аудио есть. Но не компрессией, а убитостью исходников (Сильверлайн любит).

[Mineralist]

Говорят, что есть некий 1 винил Wish You Were Here, который не трещит... но скорее всего рип с него был почищен так, что ...ээ.. "лучшего варианта в природе не существует". Мне самому лень проверять, да и пофиг совершенно... ссылка на него как на пример народных забав.
Да, "тот блюрик" я не слышал. Комменты читал. Могу согласиться, что звук там может статься хорошим. Меня CD формат вполне устраивает, был бы звук хорошо записан. (Неужели все СД плохи? Абсолютно нет. Если есть плохие - это проблема звукорежа, а не носителя).
Но лучшее (МК на харезовом носителе) - враг хорошего.
Вот были Вы бы звукорежем в "том блюрике". Вы ответственны, вы амбициозны, вам нравится ваша работа, у вас масса места на диске, ... Ну, я более чем уверен, что вы бы уж постарались в работе над звуком вообще, и в АЧХ в частности, тоже.
А что видим: к ракете приделали квадратное колесо. Звукореж был настолько занят блюрейной темой (видимо, сводил сотню за месяц), что дело поставил на поток...
СД-ность в применении к такому носителю, как Блю-рей, ну никак не причём. Уж если делать высокие стандарты, то надо им полностью соответствовать. А тож новое поколение винилофанов посмотрит на АЧХ блюреев и ещё сильнее и могучее пойдут колоннами и рядами вперёд в прошлое.

[Nipper]

Да, интересно было почитать эту курсовую работу о свойствах металлов.

Не понял Вашей иронии, возможно меня подвело мое чувство юмора.
Похоже Вам никогда не доводилось писать курсовых работ, если Вы увидели здесь аналогию. К тому же я упомянул только одно свойство (твердость) и только одного металла (никеля).

[Sergesha]

Если бы я бул звукорежем, это подразумевало бы досканальное знание теории, и наличие практики на её основе. Я бы тогда не задавался вопросами, какие параметры и аспекты влияют на качество звука на самом деле. А по-скольку я не звукореж, то "тот блюрик" меня сильно сбивает с толку, т.к. звучит он на все 100, а спектр вот такой.

[Nipper]

фанатичная преданность некоторых аудиофилов винилу лежит не в области собственно качества звука, а гораздо глубже - это что-то сродни религиозному ритуалу и ещё куча всяких комплексов. Что-то доказывать , в данном случае, абсолютно бесполезно.

Согласен на 100%!

[Mineralist]

Если бы я бул звукорежем, это подразумевало бы доскональное знание теории, и наличие практики на её основе. Я бы тогда не задавался вопросами, какие параметры и аспекты влияют на качество звука на самом деле. А по-скольку я не звукореж, то "тот блюрик" меня сильно сбивает с толку, т.к. звучит он на все 100, а спектр вот такой.

--- Это ещё раз говорит о:
1) СД-формат ТОЖЕ умеет звучать и звучит, чтобы там не говорили виниловоды.
2) Картинка АЧХ не есть показатель качества записи звука. Сбалансированность инструментов, уровней, ЧХ - это было уловлено инженером верно и записано так, что "звучит на все 100". Но можно было бы и постараться ещё сильнее ))) .
Кстати, вы заметили, как наша публика довольно равнодушно относится к полемике вокруг картинок/уровней/АЧХ? А вот "та" очень сильно неравнодушно (хотя свои записи получает почти забесплатно).

[Elephantus]

Чихать хотел на АЧХ,
и очень равнодушен,
к картинкам уровней везде
где просто можно слушать.
Ведь "эта" публика не "та".
не нужен показатель.
Давай нам музыку вокруг,
и мы всегда заплатим.

[canyon]

Вообще-то современная цифровая техника позволяет в десятки раз более точное и приближённое "к оригиналу" и к "задумке звукорежиссёра" звучание. Притом с большим запасом, если сравнивать даже с самыми супер-пупер мастер лентами макс. качества и идеально отстроенными студийными бобинниками (под тип ленты итп.) Не говоря уже о сравнении с винилом с его щелчками-шумами и в общем с плохими тех. характеристиками

Другое дело, точность воспроизведения не всегда значит приятный на слух звук, студийная аппаратура и эфекты как раз привносят "приятные на слух" искажения, будь это компрессор, "хорошо звучащий" фильтр или там использование всяких ламповых искажений в мастеринге. Как это делают дядьки для "фирменных ремастеров" за 50$ за диск. "Сухое звучание" - не вина CD, тот же винил можно качественно оцифровать (со всеми искажениями и щелчками) и записать на CD, и будет тот же самое в диапазоне до 20-22kHz.

Также престрастия к какому-то определённому звуку - это дело привычки. Сталкивался, когда "непрофессионалы" плевались на более-менее качественный и доступный ЦАП и говорили, что встроенный звук в ноутбуке звучит мягче и вообще намного приятней . Похожие тенденции и среди молодёжи, для которой искажённый мп3 оказывается приятней на слух чем оригинал.
То же самое и с виниломанами. То, что они называют "живым звуком", есть на самом деле ничто иное как искажения им приятные на слух. То же самое и со всякой аудиофильской ламповой техникой за триллионы, "тёплый ламповый звук" и другое "фирменное звучание" - это "фирменные" искажения. На слух возможно вполне приятные. Но ни о какой точности воспроизведения и "задумках звукорежиссёра" речи быть и не может, если аппаратура не воспроизводит всё "как есть" как это возможно точно, честно со всеми деталями и оттенками, а преукрашает всё, делает "мягче, красивей и живей" (как вкусовые добавки в пищу). Опять же, субъективно, кому такой звук/"кетчуп" нравится.

А вообще на вкус и цвет... пускай люди слушают что им нравится, а "умные" с помощью АЧХ-графиков не доказывают, что на виниловых оцифровках частоты >22kHz есть "тру" и поэтому CD звучит хуже ... Можно из CD-мастера нарезать винил и "чудом" там тоже появится "чистота" >22kHz.

Сообщение отредактировал canyon - 15/08/2011, 22:19

[ox85]

Говорят, что есть некий 1 винил Wish You Were Here, который не трещит... но скорее всего рип с него был почищен так, что ...ээ.. "лучшего варианта в природе не существует". Мне самому лень проверять, да и пофиг совершенно... ссылка на него как на пример народных забав.
 

Новый незаезженный винил + хорошая чистка. Совсем нетрескучего винила - не бывает Я вот как-то из научного интереса купил несколько совершенно новых пластинок - уже там есть лёгенькие щелчки, хотя они не гудят так, как старые, заезженные пластинки. Возможно, на материале с самого начала имеются микротрещинки, невидимые глазу, но ощущаемые иглой + плластинка царапается, когда её достают/засовывают из конверта/в конверт. Как любая собака лает, как любой младенец будет верещать, так любой винил, хоть в маленькой степени, но будет трещать.

[Mineralist]

В виниле есть ещё такой характерный дефект: "пс-пс" на громких местах. Тоже как-бы "запиленность", даже при сравнительно тихих паузах между треками. Если щелчки ещё можно удалить прогами, то эти "пс-пс" требуют уже основательной чистки звука и полностью не удаляются. Встречаются даже на "нулёвых пластах".
Виниловодами не замечаются принципиально.