DTS 96/24 иллюзия или реальность

Версия для печати темы. Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Многоканальная Музыка - DTS

Автор: Elephantus 15/04/2007, 14:02

Цитата(JopA @ 11/04/2007, 20:59)
Действительно, почему-то определяется по ДТС 48/16. И битрейт будет одинаковым, так сделано почему-то разработчиками стандарта, а верить им или не верить - это другой вопрос. Если кто может что подробнее разъяснить (особенно про мифический "dts Pro 96/24), то присоединяйтесь.



Цитата(www.dts.com/consumer/technology/faq.php)
The DTS coding system has a “core + extension” structure. The “core” represents the DTS data as has been known since the first home decoders. The “extension” can carry data for future applications or enhancements of any sort. All DTS decoders recognize and use the core data. Basic decoders ignore the extension data, while advanced decoders can make use of it. This allows for full backward compatibility for any scheme using the extension. DTS has recently used the extension field for two purposes. In the first case, it has been used to carry an additional channel for 6.1 dis-crete. In the second case, the extension field carries the additional spectral data added by 96-kHz sampling. For a program in DTS 96/24, existing decoders read the core at 48-kHz and reproduce the standard spectrum. DTS 96/24 decoders read both core and extension and reproduce the extended spectrum. The data rate for 96/24 is 1.536Mbit/s, the higher of the two DTS rates presently used. While numerically this might suggest twice as much compression, there is in fact negligible additional compres-sion on the core data. This is because there is relatively little information in the range 24-48kHz, so it can be coded very compactly. The 96/24 stream passes through the S/PDIF just as standard DTS does.

Экстрактор, и похоже не он один, видит только "первичный" слой. Ресиверы Ямаха, Пионер, Сони четко видят 96кгц. Их декодеры работают с расширением.

Автор: JopA 15/04/2007, 15:41

Elephantus:
Всерьёз рассуждать об особых скрытых способах кодирования можно, но всё равно останется только верить разработчикам или "стоять за плечом" при мастеринге. Причём не за левым плечом, там место уже зарезервировано.
Мне больше нравится "несерьёзная" версия, этакого примитивного весёлого способа, когда где-то там в потоке данных прописывается единственная команда "включить индикацию 96/24" применительно к "продвинутым" декодерам. И всегда потом найдётся кто-то, кто будет находить "существенные" отличия в качестве звука.

Cтарый анекдот в тему:
Международный конкурс коньяков во Франции. Советский коньяк 3-звёздочки занимает 1-е место, а 5-звёздочек на втором месте. Вся делегация недоумевает, и пройдоха-кладовщик восклицает: "Вроде из одной бочки наливал!?".

Автор: Elephantus 15/04/2007, 16:43

Я не думаю, что это шарлатанство, слишком многие знают, давно бы вылезло, первыми Долби лаб и Ко раструбили бы. Теперь размышления. С точки зрения информации им надо добавить один бит на 24, т.е. добавить около 5%. Этими пятью они могут назвать и 3х процентный прирост. Теперь, в ДТС динамическое сжатие, битрейт - фиксирован, дыры всегда есть. Если в дырах до 10%, то вы уже уместитесь (метка+бит информации). Разговор о более эффективном использовании данных и не более. В этой же дыре и ES, причем там только один канал умещается. Это грубая оценка схемы, но думаю, что-то такое и есть. Здесь главное – отсутствие критики от (раз)Долбеной команды.

Автор: JopA 15/04/2007, 18:34

Мы что-то уже давно отклонились от основной темы, пора-бы уже модераторам вмешаться. 01-regular_smile.gif Пользуясь властью и моментом расскажу пару случаев из моей профессиональной деятельности. Это по поводу "зоркого ока конкурентов" и достижения оригинальных преимуществ.
1. В 70-х существовало одно правильное наблюдение по катушечникам фирмы AKAI, они писали с "тюльпанов"-входов намного лучше, чем с "европейского" разъёма (наш СГ-5). Поэтому родился миф о преимуществе "тюльпанов" над "европой". В начале 80-х я "потрошил" для доработки качества записи несколько моделей Акаев (230,265,630,647). С ужасом обнаружил везде маленькое "усовершенствование" от фирмы, только на стерео-входах "европы" стояли взаимосвязанные резисторные делители. Соответственно возникало взаимопроникновение из канала в канал, снижался стереоэффект и "сочность" звучания.
2. Опять-же, АКАИ славились солидными и сочными "низкими" частотами при прослушивании записей на других аппаратах. При этом, помните?, на воспроизводящих головках Акаев редко использовались откидывающиеся экранирующие пермаллоевые козырьки, были такие вытянутые вперёд "уши", чистить головки из-за этого было мучением. Так вот, чтобы уменьшить наводки, акаевцы подкорректировали стандартную "коррекцию" воспроизведения по НЧ с 3180мкс почти до нуля, при этом для компенсации сквозного тракта "задрали" подъём в канале записи до "не могу". Так родился очередной миф о преимущественном качестве записи. Конкуренты может потом и прознали об этом, но акаевцы успели всех обогнать в продажах своего товара.

Приёмы нехитрые, а ведь как срабатывали-то.

Автор: Elephantus 15/04/2007, 19:28

Начало было в теме Genesis "A Trick of the Tail". Для JopA Слова: пора бы мне самому к себе вмешаться прозвучали хорошо. Решил сюда перебраться, а то у меня прав nj поменьше (хорошо бы и начало сюда, пришил как смог). Я про конкурентов не случайно. Мир несколько иной. Кодеки для конкурентов известны, они же патентуются. К тому же у Долби проблема EX (шестого канала) также была и решалась почти одновременно, где-то 3-4 года назад. А накакать конкуренту - это же святое. Я исхожу из физической возможности чего-то добавить в поток данных. Это есть. Другое дело, что представляют это как ну очень большое достижение. У ДТС на фиксированном потоке очень большой запас был. Я игрался с лостлесс сжатием, разница на фиксинге и динамике почти вдвое по объему, даже если изначально они были экономны, запас все равно был. Я не исключаю, что реальные параметры и них у всех изначально дружно завышены (для потребителей), в стиле пластиковых колонок с надписью 100вт (ватты тоже ведь пластиковые бывают)

Автор: JopA 15/04/2007, 20:17

"А накакать конкуренту - это же святое."
Хорошо всех нас учили в институтах тогда про "загнивающий", остались какие-то штампы и одномерная "чёрно-белость", а жизнь давно уже "цветная" и с оттенками.

И да, и нет. Возьмите пресловутую медицинскую корпоративность, далее примеры добавляйте...
Потом, у "каждого субъекта" рынка есть свои "скелеты в шкафу", иногда лучше промолчать, чем нарваться на "хорошую войну", где в конкурентном самоуничтожении можно вообще всё потерять и рынок захватит кто-то другой, слабый и никакой вначале.
Прямая аналогия здесь с политической борьбой, где увлёкшиеся спаррингом враги-партнёры "прохлопывают" третьего, тихо наблюдавшего над схваткой.
И господин Ульянов-Ленин далеко не исключение.

Уверен, что и сейчас в схемотехнических "аналоговых" или "цифровых" решениях (или других) есть доля "оригинальных решений", "жульничества" и некоторого сговора между корпорациями, ибо проще на каком-то этапе просто поделить рынок, чем взаимоуничтожать друг-друга. Один из примеров компромисса - это сосуществование ДД и ДТС на конкретных дисках, ДВД или ДВД-Аудио.

Автор: Elephantus 15/04/2007, 20:37

"А умная обезьяна сидит на вершине холма и наблюдает, как в долине дерутся два тигра" (Мао Дзе-дун) - это симпатичнее.
Потом накакать и удавить сильно различаются, очень даже цветное.

Кстати о ДД, насколько у них битрайт вырос на EX, не в курсе? Я думаю не больше 5%. На динамике это видно. У ДТС реально ведь где-то около 1000-1200 кбс.

Автор: redom 16/04/2007, 11:29

Вот тут мужики чего-то напереводили.
http://m-music.ru/r.php?url=http://dvdmaster.biz/info/dts9624/

Автор: Elephantus 16/04/2007, 18:21

Спасибо за ссылку. Как я помню. Вы на dvdmaster уже ссылались, просто я в компьютере у себя ссылку не нашел (нашел когда эту класть стал). На счет изначальных ~1200 Кбс и жирового запаса у потока данных вроде я не ошибся.

Автор: redom 16/04/2007, 18:35

Цитата(Elephantus @ 16/04/2007, 18:21)
На счет изначальных ~1200 Кбс и жирового запаса у потока данных вроде я не ошибся.

А для какого формата? Дтс сд сильно меньше.
Вообще при нынешних емких стандартах дтс как-то имхо не привлекает.

Автор: Elephantus 16/04/2007, 21:12

Естественно для полного - 1500, не половинки. Я собственно за него не ратую, сжимает он не эффективно, ну и т.д., о чем там же написано. Вопрос изначально стоял, если утрировано, как из 48 получить 96, если все равно видим 48. Ответ как я понимаю простой, такой в начале 48 был (квелый), что получили. Менее квелый 48 = квелому 96. Такая арифметика.

Автор: redom 16/04/2007, 22:11

Цитата(Elephantus @ 16/04/2007, 21:12)
Вопрос изначально стоял, если утрировано, как из 48 получить 96, если все равно видим 48. Ответ как я понимаю простой, такой в начале 48 был (квелый), что получили. Менее квелый 48 = квелому 96. Такая арифметика.


Вопрос не совсем понятен, но какой инпут такой и аутпут.
В чем сметения? В том что, например, на Квинах вместо 96 играет 48?
Ну дык это по всякому может быть.
ББК 1010 вообще не умеет играть млп с разной битностью в группах каналов, ( там где понижение есть жутко шипит), а Пионеры 75х и выше играют замечательно.

Ну вот такие они, производители железа.
Да и с софтом не так все гладко roll.gif

Автор: hatss 17/11/2007, 15:24

Подскажите пожалуйста, вот скачал с иннета альбомчик один - скинул его на dvd-video включаю: появляется предложение как воспроизвести - выбираю dts 5.1 и при проигровании появляется dts 96/24 при этом чувствуется раскладка звука, но такое ощущение, что что-то не хватает и звук глухой (у меня 2 фронтальных 2 объемных 1 центральная и саб) может нужна еще одна колонка - тыловая. Кстати при переходе на dolby digital 5.1 такая же фигня звук какой-то глухой. А вот при переключение на 6 ch stereo все классно играет, но звук просто стерео.
Подскажите пожалуйста лузеру!!!! Что делать thinking.gif

Автор: diskonect 29/06/2008, 16:42

Можно то можно сделать ДВД видеодиск и если с АС-3 более менее понятно, что это за звук будет (48 килогерц), то с DTS совсем не понятно. Даже лицензионные диски с дорожкой DTS и надписью 24\96 kHz на компе к примеру будут играть-48 kHz . В этом легко убедится посмотрев свойства звука в любом из проигрывателей будь то Power DVD или WinDVD. Даунсемплингом они занимаются.. И тут вы начнете эксперименты и выясните, что и все прочие проигрыватели то-же жульничают, так же понижают частоту дискретизации. 02-sad_smile.gif И можно шаманить долго и пробовать софт декодирование плеером и пробовать ставить в плеерах передачу по SPDIF на звуковую карту, чтобы DTS сигнал раскодировался не софткодеком плеера а аппаратно картой. Ничего не получится в плане 24 битного звук. Будет 48 килогерц и все! А это уже не Hi-End, это самообман того, что вы слушаете качественную музыку. Лично мне на ум приходит только одно. Правообладатели против того, чтобы музыка студийного качества каким либо образом игралась, воспроизводилась и тгд на компе. Чтоб не было ни малейшей возможности сделать с нее высококачественную копию. И дело тут не в аудиокарточке.. К примеру я пытался получить нормальный DTS звук на X-Fi Elite Pro. Если не так, покажите мне скрин, где в свойствах звука будет написано DTS к примеру 5.1 24\96 kHz! shades_smile.gif А вот в бытовой технике, таких проблем нету. Например на Пионере 600 ДВД плеере, звук пойдет, как и должно идти. Я уж не знаю, правы наверное аудиофилы, которые избегают компа и считают слушать музыку на компе-дурным тоном.
Обратите внимание, что плеер пишет, чтоб народ не нервировать при проигрывании, и обратите внимание на то что он выводит на самом деле.)

Прикрепленное изображение
DTS
DTS2

Автор: mm 29/06/2008, 17:19

По-простому говоря, DTS 96/24 означает только то, что для кодирования в обычный формат DTS использовался звук 96/24.

Автор: diskonect 30/06/2008, 00:09

Ну чтобы оно не обозначало, а настоящий 24\96 kHz звук разнится с 48 кHz довольно сильно. Одно только вобщем то меня успокаивает, что DTS даже 48 килогерц -это гораздо лучше чем Dolby Digital, являющийся по сути многоканальным мп3. Ну и потом, на компе можно качать-обмениватся, прожигать диски, а слушать на нормальной, бытовой аппаратуре. Тем паче цена на нее все время снижается..

А то что 24\96 DTS существует, то вот:

Прикрепленное изображение

Автор: JOHN_PROFF 15/04/2009, 22:10

Пытаюсь по нормальному, что-бы было 96kHz/24bit, проиграть вот эту раздачу "Depeche Mode - Violator DTS 5.1 96kHz/24bit" на торрентсру.

ОС - Windows XP SP3
Звук - X-Fi Elite Pro (Driver 2.18.0008) + внешний ресивер.

В звукавухе выбирал Audio Creation и Entertainment с такими настройками:
Master Sampling Rate - 96kHz
Enable Bit-Matched Playback - Enabled
Decoder - External Decoder

С помощью разных проигрывателей и везде в настройках ставил SPDIF:
InterVideo WinDVD 7, 8, 9
PowerDVD.7.3 Ultra
Media Player Classic (в AC3Filter стоит Use SPDIF и SPDIF passthrough AC3, DTS, MPEG-Audio)
MPC Homecinema
Nero ShowTime 5.2.12.0 (тут что-то не нашел где посмотреть какой формат на входе и выходе)
VLK (у него дерганный звук вроде со всеми X-Fi)

Во всех плеерах в инфо было написано примерно следующее:
Audio:
Hardware:
Audio Device: directsound
S/PDIF: Present
Number of speakers: 8
Stream:
Type: DTS
Bitrate: 1536 Kbps
Number of main channels: 5
LFE Channel: Present
Sampling Frequency: 48khz
Bits Per Sample: 16
Output:
Sample Rate: 48 KHz
Bits per Sample: 16

Ни в одном я не увидел, что-бы хотя-бы на входе было 96/24

Так же пробывал перед включением аудио переключать звукавуху в 44,1kHz, что бы посмотреть на какую частоту она переключится при воспроизведении DTS. При воспроизведении она сама переключалась в 48 KHz.

Как и чем заставить играть честные 96kHz/24bit в DTS? Может я где-то что-то не так настроил? Или действительно все так плохо, как писал diskonect?

Автор: Alcassar 22/04/2009, 09:50

Что то меня все это расстроило. Специально купил звуковуху, чтобы на компе можно было слушать более менее. Что же делать? Не надо тока предлагать покупать железный плеер и акустику с ресивером...

Автор: Thomas 22/04/2009, 14:52

Занимайтесь самовнушением.

Автор: Elephantus 22/04/2009, 15:39

Цитата(Alcassar @ 22/04/2009, 09:50)
Что то меня все это расстроило. Специально купил звуковуху, чтобы на компе можно было слушать более менее.  Что же делать? Не надо тока предлагать покупать железный плеер и акустику с ресивером...
*


Сами вопрос поставили, и сами же ответили: Что же делать? слушать более менее.
А тока Вам ничего и не предлагает.

Автор: JOHN_PROFF 23/04/2009, 14:21

Вот тут http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=20580709#20580709
Получил такой ответ:

Цитата
У ДепешМод при воспроизведении через ShowTime действительно DTS 96/24. У меня при воспроизведении и звуковуха показывает, что получает данные на 96 кГц. Что интересно, в меню "Свойства файла" ShowTime говорит, что частота 48000 Гц.
Так что ShowTime играет DTS 96/24 нормально. Другие плееры, типа Windows Media, VLC, KMPlayer даунсемплят до 48/16.

Будем надеятся что так оно и есть. К сожаления я сам это никак не могу проверить. Рессивер у меня не показывает с какими частотами на него подают ДТС или ДД

Автор: Elephantus 23/04/2009, 17:02

Да прочитайте эту тему от начала со всеми ссылками, там все и найдете: что видно, а что нет и как.

Автор: Figure 24/04/2009, 19:33

DTS 24/96 - вполне реальный кодек, но он с потерями и не обещает на выходе полноценного PCM 24/96, что был на входе. Ужать поток 4500 кб/с до 1500 кб/с, чтобы протиснуться в S/PDIF - такое без психоакустических моделей не прокатит. Тем не менее он заметно лучше обычного DTS - всё-таки современные алгоритмы на месте не стоят. Тех. подробности кодека можно почитать http://web.archive.org/web/20070208124102/http://www.dvdmaster.biz/info/dts9624/.
Декодировать конечно лучше на специальных аппаратах. Если декодировать аппаратом со старым декодером (обычным DTS), то декодироваться будет только ядро (core), без hi-res "надстройки".
На компе:
При выводе по аналогу плеер по идее должен всё раскодировать на 6 потоков, отдать на ЦАП карты и вывести всё как надо шестью проводами на многоканальный вход ресивера. Вопрос только в качестве ЦАПа карты, поэтому я всё же пользую S/PDIF. Ресивер радостно опознаёт DTS 24/96 и всё как надо декодирует.
И не надо пугаться частоты 48 кГц у недекодированного DTS-контейнера - передается-то он именно таким, а 96 появляется только после декодирования hi-res "надстройки". А чтобы быть уверенным при декодировании софтом и передаче по аналогу, пользуйтесь сертифицированными плеерами с заявленной поддержкой формата - PowerDVD, WinDVD.

Автор: Alcassar 30/04/2009, 09:46

PowerDVD9 на выходе показывает 48/16, это и смущает... Предидущие версии не показывают что на выходе... Поставил Nero ShowTime 5.2.12 Вроде бы играет и играет неплохо, но как есть местами с каналами что-то не так, путаются чтоли, при воспроизведении DVD-A, dts вроде нормально...

Автор: Alcassar 19/05/2009, 10:22

Если извлечь дорожки DTS из DVD и запустить, то покажет и 96khz и 24bit, только powerdvd все равно все даунсемплит и 9ка покажет на выходе 48/16, насчет nero show time 5 незнаю...

Автор: Sergesha 19/05/2009, 11:28

Я полагаю, что Ваши ожидания какого-то разительного различия ДТС96/24 от обычного ДТС сиииильно преувеличены. Поверьте мне на слово. Могу конечно, для Вашего успокоения, выложить трек 96/24 и такой же, но 48. Послушав на предмет различий, Вы, думаю, перестанете обращать внимание на этот "крутой" значок.
Я уже, некоторое время назад, для себя определил, что это правдивый, но чисто маркетинговый ход. Это в принципе два одинаковых потока, но первый кодируется из вавов с частотой 96 кГц, а второй из вавов 48 (для СД 44,1) кГц, а битность и там и там 24. Но при кодировке эти различия видимо нивелируются. Получается, что создатели освободили себя от одной лишней операции (ресемплинг Вавов в 48 перед кодированием), упростили себе работу, а нам выдают это за некий более сложный процесс, который якобы уменьшает потери при кодировании. ИМХО.

Автор: MultiChannel 14/06/2011, 21:56

Думаю стоит устроить прослушивание слепым методом и народ сам ответит на вопрос развод это или нет!

Автор: monstr69 2/09/2011, 18:09

Цитата(Alcassar @ 19/05/2009, 10:22)
Если извлечь дорожки DTS из DVD


Чем извлекали? Что показывает Foobar2000?

Автор: Sergesha 2/09/2011, 22:33

Хотите увидеть заветные 96/24? Не парьтесь с показанием плеера. Пустите звук на ресивер в битстриме по SPDIF. Будет у Вас на дисплее реса надпись DTS96/24.
И я уже говорил ранее. Пользуйтесь программой Mediainfo. Она Вам всё про медиафайлы и потоки в них расскажет.

Автор: monstr69 6/09/2011, 22:20

Цитата(Sergesha @ 2/09/2011, 22:33)
Хотите увидеть заветные 96/24? Не парьтесь с показанием плеера. Пустите звук на ресивер в битстриме по SPDIF. Будет у Вас на дисплее реса надпись DTS96/24.

Я хочу вытащить звук из VOB, и слушать в Foobar2000.
Программа Mediainfo действительно показала DTS 96/24.

Автор: Sergesha 6/09/2011, 22:52

Если Вы хотите декодировать фубаром, а не битстримить на ресивер недекодированный поток, то Вы не сможете слушать декодированный полный ДТС96/24, а только ДТС, т.к програмного декодера ДТС96/24 нету.

Автор: monstr69 6/09/2011, 23:03

Цитата(Sergesha @ 6/09/2011, 22:52)
програмного декодера ДТС96/24 нету.
*


нету потому-что проблема в железе?(тогда печально 05-cry_smile.gif )
или потому-что не нашли или не написали?

Работая над этим вопросом я вытащил из VOB 6 моно wav 96/24. Это не то что надо, но тоже результат.
Проблема теперь как это склеить.

Автор: Sergesha 7/09/2011, 00:25

Нету, потому, что бесплатно нельзя его в софте использовать.

Собирите в Вав 5.1, или во Флак 5.1 и сравните звучание с ДТС-ом на предмет целесообразности дальнейшей заморочки с этим.

Автор: андрейко 22/03/2013, 12:49

ну 96 обладает на много лучшей дискретизацией чем 48 и очень даже хорошо слышно разницу между САСД трактом и СД например, на хорошем оборудовании, ФЛАК 44.1 какой нибудь с СД рипнутый и студийного качества запись - те же 48 или 96 и т.п. по моему намного отличаются... в многоканалке это не исключение скорее всего...

Автор: Sergesha 22/03/2013, 17:39

Вы упустили из виду, что тут обсуждается потерьный формат с тем же битрейтом, что и простой ДТС.

Автор: андрейко 23/03/2013, 12:03

я просто не догнал пока таких матери, а не упустил... ну то что переквантование вредно это 100%, имхо... если "студийная" запись в 48, то ее лучше в 48 и слушать, имхо, а если уже в 96, а то и вообще как на DSD бывает функция 256*44/1, что вообще ДАЛЕКО за гранью воспроизводимого любыми динамиками и т.п., то значит повезло достигнуть Дзена и карма у человека что надо 01-regular_smile.gif) я лично не нюхал даже пока этих DSD, но DTS-HD-MA 7:1 это фантастика просто...


© Invision Power Services