Blu-ray Портал SACD Портал DVD-Audio Портал DTS Портал DVD Портал DualDisc Портал
Многоканальная Музыка (Surround SACD & DVD-Audio)

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Намеренное ухудшение звука в DVD-A и SACD?, О ВЧ и уровне записи на этих форматах

Sergesha
post 7/07/2012, 22:37
Сообщение #141


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,766
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


Вообще-то картинки мои и есть с первой песни указанного Вами диска Саймона. 04-wink_smile.gif
И диск с клиппингом я Вам в пример уже привёл - САСД Queen - Jazz. 01-regular_smile.gif

А вообще искажения не ограничиваются клиппингом. Надо будет как-нить собрать коллекцию видов искажений и их отображений на форме волны и спектре частот.


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Yamaha RX-A3050 (7.1.4) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Rears hight - Attitude Andersson; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mineralist
post 8/07/2012, 08:28
Сообщение #142


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 2,236
Из: Zhengzhou 郑州 China

Аудио диски:  496  / 185
Музыкальные DVD:  191  / 90


А Вы не могли бы запостить на Доску позора кредиты этого диска (фотку, номер, год издания, график "позора")? Мы бы не сильно уже торопились его покупать. По ходу разговора ещё одна тема для ОЧЕНЬ полезного топика родилась.

Для коллекции искажений давайте откроем отдельный топик. Он покажет нам, чего действительно надо бояться, а что есть плод наших недоразумений. nerd.gif
Я надеюсь, этим мы снимем много вопросов, по которым виниловоды ошибочно считают "наши" форматы ущербными (бревна в глазу своём не замечая). 04-wink_smile.gif


--------------------
Найди свой фирменный диск здесь:
http://audiodisc.ucoz.net/
- Из всех искусств для нас важнейшим является мультиканал!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mineralist
post 9/07/2012, 08:48
Сообщение #143


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 2,236
Из: Zhengzhou 郑州 China

Аудио диски:  496  / 185
Музыкальные DVD:  191  / 90


Юрий, случайно, Вы не с этого диска снимали график с клиппингом?


Queen - Jazz [Japan LTD SHM-SACD] UIGY-9516
Label : UNIVERSAL
Country : JAPAN
Catalog Number : UIGY-9516
24BIT DIGITAL MASTER , SINGLE LAYER , 2ch




Если да, то как часто он там слышен?

Прикрепленные изображения
Queen Jazz SHM SACD UIGY 9516


--------------------
Найди свой фирменный диск здесь:
http://audiodisc.ucoz.net/
- Из всех искусств для нас важнейшим является мультиканал!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 9/07/2012, 09:47
Сообщение #144


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,766
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


Да. Этот.
Ну конкретно клиппинг там Вы не услышите, т.к. он незначительный и по амплитуде среза, и по продолжительности.
Просто обычно схема такая: Начинаешь слушать какой-нить релиз. Нравится звучание. Наслаждаешься и всё. И остаётся неизвестным, что там и как с тех. аспектами мастеринга.
Берёшь другой релиз. Ну, никак не нравится. Фигня, а не суперзвук. Вот тогда начинаешь ковырять на предмет обнаружения причин такого звучания, что бы не быть субъективным и голословным в своём отношении к релизу.
Вот и находишь косяки, как вот этот, например: Bicycle Race из Джаза
Capture 1

На доску позора можно повесить бОльшую часть стерео САСД рок релизов. Очень немного в нашем главном стиле достойных дисков. В основном выпуск СД-шного мастеринга на САСД, причём часто именно апконверт из ПСМ44.1/16 в ДСД). В том числе и весь набор САСД Квинов этого года выпуска. Не апконверт из СД, но мастеринг СД-шный.

С виниловодами спорить так же бесполезно, как с проводоводами, прогревщиками и т.п. Это религия, а не споры о фактуре.
Вспоминаю, что когда-то тоже был слегка "верующим":
В эпоху бобин вполне себе показателем качества записи служило наличие ярко слышимого песка с пласта. Существовал и термин "Запись с пласта", то есть первая копия прямо с вертака на мафон.
Так вот. Когда отдельные индивидуумы привозили "оттуда" или из Берёзки фирминные бобины, то, изредка доходя до моих ушей, они (или их первые копии) воспринимались, как не ах по причине отсуствия на них звука песка. Славо богу отсуствие возможности когда-либо приобретать и слушать винил напрямую и засилие впоследствии фирменных компакт-кассет и перезаписей с них в ларьках, а так же продолжительное компакт-кассет пользование до эпохи СД, как-то убрало из сознания данный критерий качества. А то был бы сейчас виниловодом. 01-regular_smile.gif

Собрать коллекцию искажений непрстая задача, т.к. они в официальных издания весьма редки, а релизы, на которых они обнаруживались (кстати именно оцифровки с винилов ими страдают часто) удалены и забыты. Отношение к винилу в цифре уже сложилось и больше оцифровки с винила мною не юзаются.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mineralist
post 9/07/2012, 11:37
Сообщение #145


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 2,236
Из: Zhengzhou 郑州 China

Аудио диски:  496  / 185
Музыкальные DVD:  191  / 90


Значит, Вы косвенно подтверждаете, что звук на этом диске
Цитата
Фигня, а не суперзвук.


Кстати, ваша картинка мне опять отсюда не видна, пришлите её мылом пж-ста.

Прочитав Ваши тезисы я пришёл к выводу, что
1) Много SHM-SACD (японских) имеют ап-конверт ремастированных РСМ 44/16 в DSD и отсюда нет ожидаемого от SACD качества звука (ну, типа как из МР3 128 сделали МР3 296), когда как DSD-ить надо было с мастер-ленты.

2) Раз есть клиппинг на SACD, значит, он был и на оргинальных РСМ 44/16, снятых со свежих ремастеров для CD.

3) Некоторое противоречие в ваших словах (или я чего не понял?)
Цитата
На доску позора можно повесить бОльшую часть стерео САСД рок релизов.


вот с этим тезисом:
Цитата
Собрать коллекцию искажений непрстая задача, т.к. они в официальных издания весьма редки, ...


Так всё таки проблемных дисков много или мало? Стерео SACD сейчас издано очень много и все такие гранды...

4) Что творится с нашими МК дисками в связи с этой темой? Были ли замечены плохие или покупка МК диска уже есть гарантия качественного звучания (в отличие от стерео SACD)?


--------------------
Найди свой фирменный диск здесь:
http://audiodisc.ucoz.net/
- Из всех искусств для нас важнейшим является мультиканал!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 9/07/2012, 13:02
Сообщение #146


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,766
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


0. Лучше укажите адрес хостинга с которого картинки у Вас отображаются. Буду заливать (и эти перезалью) туда.

1. Некоторые апконверты, но в основном один мастеринг и там и там, но исходно в 96/24.

2. Тут нет следствия. Вернее есть, только, если оба формата сделаны из одного и того же ремастера (как Квины).

3. Доска позора для тех релизов, которые сделаны из СД-шного мастеринга и необоснованы для ХайРез форматов. Но они чаще всего без искажений, просто звучат практически не лучше СД. А искажения (которые отсуствуют в других ремастерах) это уже брак в работе. Они встречаются редко.

4. МК релизы не ориентированы на бумбоксы и копеечные ДК, по-этому и другой подход к мастерингу. МК мастеринг (если это не апмикс) всегда делается из оцифрованных оригинальных мастерлент. Навряд ли уважающий себя режиссёр будет делать сведение, не попытаясь перед сведением максимально восстановить звук на оцифровках мастерлент. Мастеринг и сведение производится на аппаратуре иного уровня, чем ранее. Отмастерить с многодорожечных записей отдельные партии инструментов и вокала гораздо проще и эффективнее, чем готовые стерео мастертреки. Отсюда и практически заведомое наличие повышенного качества МК релизов. Исключения конечно есть и мы их знаем. Но они связаны или с отсуствием многодорожечных мастеров у релизера, или с их убитостью.

Вот ИМХО как-то так.


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Yamaha RX-A3050 (7.1.4) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Rears hight - Attitude Andersson; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mineralist
post 10/07/2012, 23:07
Сообщение #147


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 2,236
Из: Zhengzhou 郑州 China

Аудио диски:  496  / 185
Музыкальные DVD:  191  / 90


0. Юрий, я не знаю таких (не вникал, не пробовал). Давайте спросим админа, чем можно пользоваться, чтоб видели все.

1. А есть ли способ проверки такого ап-конверта? Ну чтоб не голословно, чтоб не на слух...

2. То, что эти квиновские САСД были сделаны из СД (какого, кстати, года ре-мастера? - не этого ли, что я тут прикрепил?) - очень нехорошо, портит репутацию формата и ваще.

3. Следуя логике экстраполяции 01-regular_smile.gif : яблоко от яблони недалеко - СД (эти что тут? уж не знаю, они считаются лучшим доселе ремастером Квин) должны иметь такой же клиппинг.
В связи с чем возник вопрос: как он мог появиться? Если даже одарённые эксперты утверждают, что коли в тракте ремастера применялся волшебный "лимитер" (верхняя граница "на замке"), то никак. Или "лимитер" был не тот? Скажем, не динамический (плавно давящий экстремум загодя), а как ножницы, "стригущий, что выпирает", т.е. примитивный. Значит, не панацея.

4. Два слова о том, что подразумевалось под термином "искажения". Помимо таких явных, как клиппинг, пенялось на повышенный уровень громкости тихих мест и тем самым, сужение динамического диапазона.
Тихие места звучат громко - насколько это страшно?

Обдумывая этот тезис, я бы спросил: а какая музыка, жанр, инструменты, аранжировка? Наверное, это важно знать и учитывать при ремастере и оценке... Получился же сильно формализированный и догматический подход: АЧХ "Пола Саймона" задрата - всё, стало быть звук "ацтой". А тихий уровень "Раша" автоматически был принят за хорошую запись. На мой взгляд, "Раш" как раз-таки требует "бустирования" (характер музыки такой), ессно без допущения клиппинга.

5. Задался вопросом: а какие возможные искажения несёт в себе недогруженная по уровню сигнала музыка? Всегда ли тихий уровень есть "вери гуд"? На моей памяти немало "сухих" первопрессов. Тогда мы слушали и не с чем было сравнить... а щас я думаю, что блёклый звук не синоним "натуральный" (недосягаемый критерий аудиофилов, т.к. они сами не знают, как поймать эту абстракцию).

Вот такие мысли вслух.

Прикрепленные изображения
Queen - Hot Space 2004 reamster Queen - Innuendo  K2 2004 remaster


--------------------
Найди свой фирменный диск здесь:
http://audiodisc.ucoz.net/
- Из всех искусств для нас важнейшим является мультиканал!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 11/07/2012, 01:20
Сообщение #148


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,766
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


0. Вы свои картинки просто прикрепляете к посту? Тогда их надо держать на винте всегда? Или они заливаются на сервер форума?
П.С. Прикрепил картинки через наш форум. Щас должны быть видны.

1. По спектру частот, Дин. Диапазону, РМС, Хедруму и форме волны. Если апконверт, то все эти показатели совпадают. Ну, основное, с чего надо начинать сравнивать - спектр частот. Если есть частоты выше 22 кГц, то дальше можно не смотреть. В апконверте их быть не может.

2. Нет, не из СД (не апконверт), а из ремастера для СД 2011 года. То есть мастеринг делался под СД-шный стандарт ( Дин.Диапп, эквализация и т.п.), а потом его же перевели в ДСД.

3. Клиппинг одинаков и на СД 2011 года и на САСД 2012 года.
Клиппинг цифровой. Появился в процессе мастеринга. Вопрос тут об уровне профессионализма делавших мастеринг.

4. Вопрс ДД и компрессии мы уже обсудили. Это не искажения а режиссёрский инструмент, вполне оправданный при грамотном и уместном его использовании. Попробуйте послушать, например, Болеро с САСД 2003 года Ravel: Bolero, La Valse, Rapsodie Espagnole, Pavane от Mobile Fidelity (там ДР 27!!! дб) с открытыми окнами. При наличии даже небольшого шума с улицы, Вам придётся сначала выкручивать громкость на полную, что бы расслушать первые 8 минут композиции, а в конце придётся глушить громкость. Вот пример излишне.(изрядно) широкого ДД. Так что тут вопрос конкретной задачи при мастеринге.

5. Недогруженный звук сам по себе сужает ДД, т.к. тихие места приближаются к уровню шума или ленты при оцифровке, или аппаратуры при воспроизведении. Глухость первопрессов не связана с недогруженностью. Она вероятно связана с уровнем цифровальной техники и уровнем цифрового мастерингового оборудования. Видимо фильтровать шумы не затрагивая полезные частоты тогда ещё не было возможным. А вот изрядности хедрума на ранних первопрессах я объяснения не нахожу.


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Yamaha RX-A3050 (7.1.4) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Rears hight - Attitude Andersson; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 

Сейчас: 22/07/2017 - 07:43