Blu-ray Портал SACD Портал DVD-Audio Портал DTS Портал DVD Портал DualDisc Портал
Многоканальная Музыка (Surround SACD & DVD-Audio)

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 Страницы  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

Древовидный · [ Стандартный ] · Линейный

> Намеренное ухудшение звука в DVD-A и SACD?, О ВЧ и уровне записи на этих форматах

Mineralist
post 8/08/2011, 09:52
Сообщение #1


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 2,189
Из: Zhengzhou 郑州 China

Аудио диски:  495  / 185
Музыкальные DVD:  187  / 90


Господа, а правду ли говорят о намеренном занижении ВЧ до 20kHz на DVD-A?
Мол-де, имеет место быть на всех или почти всех. Проверяется какими-то программульками легко и наглядно.

Второй слух: злонамеренное завышение уровня тихих мест на DVD-A?

Третий слух: занижение ВЧ и на SACD тоже (с сохранением уровня, однако).





--------------------
Найди свой фирменный диск здесь:
http://audiodisc.ucoz.net/
- Из всех искусств для нас важнейшим является мультиканал!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 8/08/2011, 10:45
Сообщение #2


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,745
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


Так как регулярно зрею спектрограммы и сонограммы практически всех добываемых релизов SACD и DVD-Audio (а так же многих DTS-HD MA и TrueHD из Блюреев, но это так, к слову), то, наверное, могу ответить с большой достоверностью:
1. Совсем неправда.
2. Компрессия в той или иной степени встречается. Но не злонамеренная, а как один из инструментов чистки звука при сильной убитости исходников. Или уже присутствующая в исходном квадромиксе, когда исходником является он. Наверное встечается и откровенная халтура при переиздании ради переиздания.
3. Фильтрация шумов квантования не есть фильтрация ВЧ. Про занижение уровня в том или ином диапазоне сказать невозможно. С чем идёт сравнение?


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Pioneer VSX-930(7.1+2) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mineralist
post 8/08/2011, 11:24
Сообщение #3


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 2,189
Из: Zhengzhou 郑州 China

Аудио диски:  495  / 185
Музыкальные DVD:  187  / 90


Якобы дела обстоят так: какой ДВД-А ни возьми, а его ВЧ упрутся в 20кГц. Вроде и не должно быть так (т.к. с мастер-ленты наверняка идёт больше, и форматные 96\24 позволяют занести это на диск), но типа факт.
Намеренно или нет - это не ясно.
Сравнение идёт с виниловыми рипами (при дальнейшей их "возгонкой" до 192/24).

Повышение уровня тихих мест, понятно, делается для лучшей слушабельности. Помимо совсем последних выпусков некоторых СД, страдающих общим повышением уровня громкости, указывают и на ДВД-А (в части тихих мест).

Насколько это всё правда?


--------------------
Найди свой фирменный диск здесь:
http://audiodisc.ucoz.net/
- Из всех искусств для нас важнейшим является мультиканал!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 8/08/2011, 13:01
Сообщение #4


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,745
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


thinking.gif Дык:
Цитата(Sergesha @ 8/08/2011, 11:45)
Так как регулярно зрею спектрограммы и сонограммы практически всех добываемых релизов SACD и DVD-Audio (а так же многих DTS-HD MA и TrueHD из Блюреев, но это так, к слову), то, наверное, могу ответить с большой достоверностью:
1. Совсем неправда.
2. Компрессия в той или иной степени встречается. Но не злонамеренная, а как один из инструментов чистки звука при сильной убитости исходников. Или уже присутствующая в исходном квадромиксе, когда исходником является он. Наверное встечается и откровенная халтура при переиздании ради переиздания.
3. Фильтрация шумов квантования не есть фильтрация ВЧ. Про занижение уровня в том или ином диапазоне сказать невозможно. С чем идёт сравнение?
*

04-wink_smile.gif


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Pioneer VSX-930(7.1+2) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mineralist
post 9/08/2011, 17:38
Сообщение #5


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 2,189
Из: Zhengzhou 郑州 China

Аудио диски:  495  / 185
Музыкальные DVD:  187  / 90


Sergesha, сесе большое!
Однако деталей не догоняю. Пжста, языком "не для технарей", объясните ещё раз.

1. Совсем неправда.
--- Вы смотрите АЧХ самопальных ДВД-А (виниловых рипов) и оригинальных ДВД-А. На первых-то точно нет упора в 20кГц, а как с этим на вторых? Статистика наблюдается?


2. Компрессия в той или иной степени встречается. Но не злонамеренная, а как один из инструментов чистки звука при сильной убитости исходников. Или уже присутствующая в исходном квадромиксе, когда исходником является он.

-- То есть иными словами, Вы утверждаете, что чтобы почистить звук, его надо задрать по уровню?
Компрессия, компрессор = это то, что давит, и чаще вверх?


3. Фильтрация шумов квантования не есть фильтрация ВЧ. Про занижение уровня в том или ином диапазоне сказать невозможно. С чем идёт сравнение?

--- Не понял. Я спрашивал о подрезке ВЧ "на многих ДВД-А" (как гласит молва).
А сравнение, видимо, там идёт с пресловутым винилом, рипом с винила, САСД, наконец.


--------------------
Найди свой фирменный диск здесь:
http://audiodisc.ucoz.net/
- Из всех искусств для нас важнейшим является мультиканал!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 9/08/2011, 18:42
Сообщение #6


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,745
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


1. Где я писал про самопальные? Меня стерео не интересует. Потолка в 20 Кгц нет даже на СД, тем более на DVD-Audio. Это потолок для сжатого DTS. Ну может на релизах а-ля Сильверлайн и случится, но это исключение, а не правило.
2. Компрессор выравнивает уровни тихих и громких звуков, сужая динамический диапазон. Задирание громкости, это не компрессия, а вывод уровня к 0 дб после компрессии.
3. На винилрипах выше полезного сигнала 22-24 Кгц шумы нечищенные, могут быть вплоть до упора, на DVD-A и SACD там чаще всего чисто. Вот это и смущает молвщиков.


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Pioneer VSX-930(7.1+2) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mineralist
post 10/08/2011, 04:19
Сообщение #7


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 2,189
Из: Zhengzhou 郑州 China

Аудио диски:  495  / 185
Музыкальные DVD:  187  / 90


Почти понятно всё.

Кроме:

2. Компрессор выравнивает уровни тихих и громких звуков, сужая динамический диапазон. Задирание громкости, это не компрессия, а вывод уровня к 0 дб после компрессии.

-- Слова "компрессия" не было в моём вопросе, это вы его применили в своём ответе. Я как раз говорил о "задирании громкости"... а после оно или до компрессии мне было неведомо.
Ещё раз вопрос: наблюдается ли в фирменных ДВД-А "вывод уровня к 0 дб"?


--------------------
Найди свой фирменный диск здесь:
http://audiodisc.ucoz.net/
- Из всех искусств для нас важнейшим является мультиканал!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 10/08/2011, 08:18
Сообщение #8


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,745
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


Сначала ремарка. Я не звукреж по образованию. Теорию не изучал. Всё понимание от практики, которая не огого какая. Все мои умные речи - дилетантские. Так что держите под вопросом их истинность.

Тут надо понимать разницу скомпрессированного потока и нескомпрессированного. В нескомпрессированном потоке пики отдельных сигналов сильно разнятся с общим уровнем. "Задирание" общего уровня в таком звуке неизменно приведёт к клиппингу в максимальных пиках. Сама возможность "задрать" увеличивается пропорционально уровню компрессии. По-этому "задирание" свойственно в основном СД ремастерам.
Тут надо наверное с картинками показывть. Может позже приведу примеры сонограмм.
Ещё проще было бы разобрать конкретный(ые) релиз(ы), который(ые) у Вас или у них (молвщиков) под сомнением.


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Pioneer VSX-930(7.1+2) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 10/08/2011, 09:30
Сообщение #9


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,745
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


Некомпрессированный поток. Максимальный пик в 0 дб, средняя громкость в районе -6 дб.
b43c497799fb099ab8ce30fecd55368d.png

Этот же поток с компрессией. Максимальный пик в 0 дб, средняя громкость -1 дб.
8a9d14419e12bf36ed9f7c184b333278.png

Если в первом варианте задрать громкость в уровень со вторым, то в макс. пиках будет клиппинг, искажение звука.


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Pioneer VSX-930(7.1+2) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mineralist
post 10/08/2011, 13:36
Сообщение #10


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 2,189
Из: Zhengzhou 郑州 China

Аудио диски:  495  / 185
Музыкальные DVD:  187  / 90


Чудесные картинки 10-thumbs_up.gif Наглядные. Ну вот, такие же и применяются виниловодами в защиту своей ортодоксальности, и в умаление качества даже (!) хайрезовых носителей.
Им (виниловодам) важен факт "нетронутости" задуманного звукорежем плана: уровня, АЧХ, общего такого оригинального замысла.

Отсюда эти подозрения в ущербности ДВД-А и САСД (упёртость в 20кГц и задратость громкости тихих мест).
Вы не могли бы привести конкретные примеры АЧХ общераспространённых дисков? Ну, хотя бы пару штук?
Я видел АЧХ САСД Рокси Мьюзик - Авалон. ВЧ доходят до 38 кГц. 10-thumbs_up.gif


--------------------
Найди свой фирменный диск здесь:
http://audiodisc.ucoz.net/
- Из всех искусств для нас важнейшим является мультиканал!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 10/08/2011, 14:24
Сообщение #11


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,745
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


Я думаю, Вы спутали сравнения винилов с СД, или там кто-то спутал. Потому что все Ваши аргументы как раз относятся к СД. А в ДВД-Аудио и САСД весь смысл в отсуствии того о чём Вы сетуете.

Ща посмотрю на торренте скины со спектрами. Я смотрю спектры, но не скиншотю, т.к. не делаю раздачь с этих дисков.


Beck – Sea Change
http://www.phyrefile.com/image/view/vREhqFChYTIS3dBN
http://www.phyrefile.com/image/view/XlGFYkF0RmQkx1st

The Moody Blues – On The Threshold Of A Dream
http://www.phyrefile.com/image/view/kd0xdENNizB6XpoW
http://www.phyrefile.com/image/view/4Sz4kkTB4V1POj1R

Pink Floyd – The Dark Side Of The Moon
http://www.phyrefile.com/image/view/yNFUXHsmBH4HBPQE
http://www.phyrefile.com/image/view/f3NkDvsINvimjfA9

Michael Jackson – Thriller
http://www.phyrefile.com/image/view/wkf1gZbyvG72Ri6M
http://www.phyrefile.com/image/view/7OTyIr7AZQU7x0gQ


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Pioneer VSX-930(7.1+2) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 10/08/2011, 15:16
Сообщение #12


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Mineralist! На сайте имеется хорошая статья, написанная очень доступно. "Винил против HD Аудио"
Возможно она Вам поможет разобраться с некоторыми "заблуждениями". 04-wink_smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Mineralist
post 11/08/2011, 05:43
Сообщение #13


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 2,189
Из: Zhengzhou 郑州 China

Аудио диски:  495  / 185
Музыкальные DVD:  187  / 90


Да, хорошая и понятная статья. Но только половина её. Вторая была бы ещё интереснее и полезнее для этой с дискуссии с виниловодами. Надеюсь, что вы меня к ним не причислили 03-teeth_smile.gif
А с их точки зрения, самое интересное начинается не с момента записи, а после, когда идёт мастеринг той самой "болванки", с которой и штампуются СОВРЕМЕННЫЕ цифровые носители (ремастеры CD, DVD-A). Дорожки с них перегоняются в комп и программульками скрупулёзно сравниваются с винилорипами. B что там наши оппоненты, якобы, видят?
Как ножом срезанную АЧХ. Что является следствием "вывода уровня к 0 дб": клиппинг, срезанные ВЧ.
Конечно, такой картины нет на винилорипах (ВЧ там доходит до 80кГц).

Вот и козырь в их руках: "винил форева!".

Получается, что приведённая статья говорит об идеальных условиях, которые безусловно верны, но в жизни проявляется другой подход: "громкий звук легче продаётся".

Наверное чрезмерный уровень в сейчас выпускаемых CD и наблюдается. Я хотел спросить, насколько эти подозрения касаются хайрезовых форматов?

Судя по картинкам (спасибо, Sergesha!!) - всё в порядке. Но "наезд" на чём-то же зиждется? Какой именно HD-диск - то слабое звено, по которому судят обо всех?


--------------------
Найди свой фирменный диск здесь:
http://audiodisc.ucoz.net/
- Из всех искусств для нас важнейшим является мультиканал!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 11/08/2011, 10:25
Сообщение #14


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,745
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


http://lurkmore.ru/%C2%E8%ED%E8%EB%EE%F4%E8%EB%E8%FF
Более занятное чтиво по теме.

А теперь удар ниже пояса. 03-teeth_smile.gif
Вы слушали Блюрей "Лунный свет"? http://m-music.ru/index.php?showtopic=5771&hl=lichtmond
Как Вам звук? Великолепно? Чисто? Прозрачно? Глубоко? А теперь гляньте:
http://fastpic.ru/view/16/2011/0209/7b82d7...999ec2.png.html
Тот самый, "пугающий" Вас срез на 20 с копейками КГц.
Я тоже ориентируюсь на частотный диапазон, но тут всё гораздо более сложно и многозависимо, чем присутствие или отсуствие частот выше 20 КГц. 04-wink_smile.gif


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Pioneer VSX-930(7.1+2) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
dima
post 11/08/2011, 10:53
Сообщение #15


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,389
Из: Мытищи (МО)

Аудио диски:  330  / 69
Музыкальные DVD:  73  / 23


03-teeth_smile.gif Крепко ржал. Выделил для себя в статье ряд моментов. Базируясь на приведённых в ней тезисах, воткнул Metallica AJFA на виниле. Звучит тепло и лампово. Воткнул на CD. Опять тепло и лампово. Что за хрень?! Парадокс?!

«Проще всего всё охаить и обосрать…» (с)

User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 11/08/2011, 14:39
Сообщение #16


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Цитата(Mineralist @ 11/08/2011, 04:43)
Надеюсь, что вы меня к ним не причислили  03-teeth_smile.gif
*
А разве есть основания?! 04-wink_smile.gif

Могу к этим статьям добавить еще несколько, "интересных" фактов о которых мы редко вспоминаем, а винилофилы даже не рассматривают:
Тот диск, который мы держим в руках - это не точная(!), многкратно(!), гальванически(!) повторенная копия мастер-диска предназначенного для изготовления матриц к прессформам в которых печатают виниловые диски.
Разумеется при каждом механическом(!) копировании происходят необратимые потери качества и добавление разной "грязи".

В двух словах о технологии изготовления грампластинок:
Цитата(Wikipedia)
Звук с магнитной фонограммы, с помощью специальной аппаратуры преобразуется в механические колебания сапфирового резца, который нарезает на слое материала концентрические звуковые канавки. На заре грамзаписи фонографические записи нарезались на воске, впоследствии — на фонографической фольге, покрытой нитроцеллюлозой, в дальнейшем фонографическая фольга была заменена медной фольгой. Нанесение дорожек на тончайшем слое аморфной меди, покрывающем идеально ровную стальную подложку позволило значительно повысить точность воспроизведения записанного сигнала, что привело к заметному улучшению качества звучания фонографических записей. Эта технология, разработанная фирмой Teldec в конце 70-х годов и известная под названием DMM (Direct Metal Mastering), применяется до сих пор.

Полученный медный диск предназначен для того, чтобы получать с него методом гальванопластики в несколько последовательных этапов необходимого количества никелевых копий как с позитивным, так и с негативным отображением механической фонограммы. Изготовленные на последнем этапе негативные копии называют матрицами, которые служат основой в процессе прессования виниловых пластинок, все промежуточные никелевые копии принято называть оригиналами.

Еще добавлю, из собственного опыта, что чистый никель - достаточно мягкий метал и он быстро изнашивается, поэтому "копий с копий" надо иметь много(!), если предполагается большой тираж.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 11/08/2011, 15:56
Сообщение #17


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,745
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


Мне кажется, что гальванический способ можно считать лосслесс копированием. За счёт чего может происходить потеря качества и грязь? Один атом никеля всяко на порядки мельче любой, самой высокочастотной поверхности дорожки, так что они заполняются один в один. А про грязь в этом процессе я не в курсе. Что это за грязь может быть?


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Pioneer VSX-930(7.1+2) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 11/08/2011, 16:15
Сообщение #18


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Цитата(Wikipedia)
Гальванопластика — получение сравнительно толстого слоя металлических осадков на поверхности какого-либо предмета
Если бы слой никеля был толщиной в один атом, то может быть и можно было сравнивать с лосслесс копированием. Но здесь "слой" намного больше.
А грязь может появится и от грязных рук гальваника, слесаря-инструментальщика, наладчика преса и т.д.04-wink_smile.gif
Цитата(Sergesha @ 11/08/2011, 14:56)
они заполняются один в один
*
Никогда не поверю!
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Sergesha
post 11/08/2011, 16:29
Сообщение #19


Коллекционер
*****

Группа: Участники
Сообщений: 3,745
Из: Кронштадт

Аудио диски:  188
Музыкальные DVD:  114  / 1


А как толщина слоя характеризует его поверхность? Процесс же не шлепком расплавленного метала делается, а именно притягиванием атомов другого металла за счёт разницы потенциалов (ну или как-то там так). А толщина слоя зависит от времени процедуры.


--------------------
Win7Ultimate x64, HIS Radeon HD6930 -> Pioneer VSX-930(7.1+2) -> Philips 55PFS7309/60
Speaker System 7.1: Fronts - Polk Audio RTi A5; Fronts hight - Vector HX200m; Center - Polk Audio CSi A6; Surround Sides - Athena AS-B1; Surround Rears - Vector HX100; Subwoofer - Jamo Sub 660
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Nipper
post 11/08/2011, 16:40
Сообщение #20


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 1,911
Из: соседней палаты

Аудио диски:  205  / 61
Музыкальные DVD:  18  / 7


Цитата(Sergesha @ 11/08/2011, 15:29)
А толщина слоя зависит от времени процедуры.
*
А так-же и его "рыхлость"!
Многое, так же, зависит от квалификации персонала, качества електролита, електродов, температуры и т.д. и т.п.
Поэтому никогда слой, нанесенный на про-модель, не будет монолитным. А если учесть, что копия делается с копии несколько раз (негативная>позитивная>негативная>позитивная и т.д.), то вывод понятен. Вообще-то это достаточно сложная технология и разобраться в ней, в двух словах, не получится.
Поверьте на слово бывшему лекальщику, слесарю-инструментальщику 6-ого разряда. Это из моей прошлой жизни red_smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 

Сейчас: 29/03/2017 - 04:24