Возник вопрос, как правильно слушать оригинальные (оцифрованные) квадрозаписи на современной акустике 5.1? Насколько я понял раньше требования были несколько иные, акустику расставляли не по THX, а просто в углах квадрата в центре которого находился слушатель, да и требования к самим колонкам были несколько иные, сейчас позволительно доминирование фронтов над тылами (во всех смыслах), в квадро же колонки все должны быть одинаковыми. Нужно ли переставлять колонки, использовать одинаковые пары фронт/тыл чтоб слушать квадро, или же правильнее делать апмикс до 5.1 (отправляя при этом НЧ на саб), или же достаточно использовать 4.0 (по формуле 5.1-1.1) и не заморачиваться?
Как, кстати, переиздают старые квадроальбомы в 5.1? Делают реальный ремастеринг или уже готовое квадро расширают?

Все Ваши озабоченноти несущественны. Фронты и тут основные. Но как и 5.1 музыке тылы должны быть широкополосные. Такскать колонки туда-сюда - смешно. Апмиксить не надо. Слушайте как есть и наслаждайтесь.

А в "идеальном" варианте все колонки - "одинаковые" (кроме субвуфера, разумеется), и каждый канал настраивается отдельно, в зависимости от расположения колонок, акустики помещения, характеристик конкретного микса и т.д. и т.п. Причем, для каждой записи, настройки могут существенно отличаться. Можно, так же, воспользоваться и автоматической настройкой. Но я, эту функцию использую только для "грубой" настройки, а далее ручками. В этом случае можно настроить один раз, а потом коректировать. Главное не забывать вернуться к первоначальным настройкам, при прослушивании следующего диска.
Но это, повторюсь, - идеальный вариант, вне зависимости от количества каналов: 4.0; 5.1 или 7.1

А в понятиях ресивера есть различия между "квадро" и "4.0" - вообще это тождественные понятия (с точки зрения акустики) или нет?

В моем понятии, ресивер - это многоканальный усилитель. А ресивером он называется для "благородства ", в зависимости от наличия каких-то допослительных функций: комутации, дополнительных настроек, интерфейсов, всторенного "радио", сквозного видео и т.д. Но главная суть, по крайней мере для меня - это пять раздельных (и регулируемых) каналов усилителя и настраимовый выход/выход на активный сабвуфер.

Нет, я про другое спрашивал. Когда ресивер делают атонастройку (задержки, эквализация и т.д.) акустики он делает различия между квадро и 4.0 или ему более менее все равно?

Задержки зависят от расстояния от каждой колонки до головы

эквализация - от расположения колонки в комнате, предметов рядом - т.е. может отличаться при перемещении. Но если двигать немного и по пустому месту, особо разницы не будет.

По поводу автоматической настройки - отдельная тема. Она у нас уже где-то обсуждалась. Надо поискать. Скажу, что в моей, "дешовой" Sony, эта функция присутствует, но реализавана крайне плохо, "шоб былО". Поэтому я и сказал, что пользуюсь ей только для грубой настройки, а дальше ручками. Хотя, говорят, есть и более изощренные алгоритмы. Но я, не пользовался подобной аппаратурой.

Нашел, вот здесь обсуждался этот вопрос:
http://m-music.ru/index.php?showtopic=4224

Да не в самих настройках дело,а в том являются ли "квадро" и "4.0" синонимами, или это все таки разные (хотя и схожие чисто внешне) системы 4х-канального звучания? И верна ли формула 5.1-1.1=4.0? А если верна - то формально или фактически? Т.е. вопрос в том, что есть 4.0 - это квадро и/или урезанная 5.1. Вопрос возник из за того, то как бы стандарт 5.1 появился независимо от квадро, разрабатывался для других целей, потому и спрашиваю - насколько совместимы эти стандарты. К примеру стерео - это не есть 5.1-3.1, т.к. для стерео все таки действуют иные законы... но сейчас все пытаются универсализировать (что в бытовом плане на самом то деле очень даже хорошо), а потому все давно перемешалось и перепуталось.

Это, как мне кажется, вопрос "глобальный", и его надо задавать тем, кто сводит миксы. А мы уже сами подстраиваемся к тому, что есть.Это можно настроить и в плеере, и в ресивере, то есть: как выводить на усилитель и, далее на акустику.

Точно! Все перемешалось и перепуталось. Но на самом деле все просто!
Закон здесь только один! И общий для всех:
Стереофония - это способность человека определять местоположение источника звука, в зависимости от разницы фаз звуковых волн поступающих в левое и правое ухо.
Все!
Пространственное же восприятие (то, что мы здесь обозвали словом "сурраунд"), происходит от сравнительного анализа звуковых характеристик, которое осуществляется в мозгу, подсознательно, на основе приобретенного опыта, и созданных, на его основе, шаблонов. Стереотипов, в прямом и переносном смыслах .
Вспомните игру грудного ребенка с погремушками. Или доплеровский эффект от звука идущего поезда или летящего самолета, которых мы не видим, но точно представляем себе, откуда и куда они следуют.
Задача многоканальных систем воспроизведения: обмануть этот наш внутренний компьютер. Заставить нас представить, звуковые фантомные образы и мнимые пространственные источники. Что и делается, правда с разной долей достоверности.
Тем не менее, многие отмечают, что при прослушивании сурраунда, они меньше устают, чем от прослушивания моно или стерео. Думается это обусловлено тем, что "вычислительные" ресурсы мозга перераспределяются вместо сугубо "арифметических", на положительно эмоциональные задачи.
Моно, стерео, квадро, сурраунд – это просто слова обозначающие технологии.
А числа - 2.0; 2.1; 4.0; 4.1; 5.1; 6.1; 7.1 – всего лишь конфигурации излучателей звука. И общепринятые спецификации.
Причем в разное время термином "стерео" обозначались разные технологии.
Изначально словом стерео (от греческого - пространственный) – обозначался любой звук, отличающийся от моно.
Термин "стерео" стал ассоциироваться исключительно с двухканальным звуком, только лишь тогда, когда широкое распространение получили именно двухканальные системы воспроизведения. И, конечно, двух дорожечные носители звука – стерео пластинки. Чуть позже стерео ленты и стерео магнитофоны.
А вот в кино еще долго продолжали использовать термин "стерео" для названия многоканальных дорожек к фильмам. Знаменитая кинотеатральная система Dolby Stereo, имела не две, как бы следовало ожидать из названия, а четыре дорожки!

Изначально, действительно, предполагалась схема "по углам". Но уже тогда пришли к выводу о большей эффективности схемы "трапеция".
По моему опыту прослушивания (у меня АС расставлены по современным спецификациям), правильной "трапеции" вполне достаточно.

Старые квадрафонические записи переиздают по-разному: часть чистят только по звуку, другие полностью перерабатывают, третьи "расширяют" до 5.1 (выделяют центр и "отрезают" низы в саб)



Разница будет (для более менее опытного слушателя) из-за смещения, уже не раз упоминавшихся, КИЗ. И если расстановка жутко противоречит установленным спецификациям, то никакая автокалибровка не справится. Да и вручную отстроить такое будет нереально. Так что Ваша главная задача - масимально правильно расставить АС и подготовить помещение. Остальное уже дело техники... А квадрафонические Вы будете слушать записи, или нет, дело третье.

Про формулы 5.1-3.2+4.0.... предлагаю забыть.

P.s. Сурраунд каналы рекомендуют устанавливать равными с фронтом не только для прослушивания "квадр". Об этом пишут в каждом вложенном флаере в SACD. Но этим можно пренебречь, если используются широкополосные тылы (пусть и меньше фронта).

Или, на "худой конец", из одного модельного ряда производителя

Вот про это я и спрашиваю, попадает ли кдваро под спецификацию 4.0, или же не него своя... отличная.
Говоря "стерео" я имел в виду естественно общепринятое стерео из 2х каналов, но у меня сложилось впечатлений, что это "стерео"<>2.0, я их зачем то "различаю", в моем понимании 2.0 - это даунмикс 5.1/6.1/7.1, а истинное "стерео" делается изначально для 2х каналов, про "квадро" и 4.0 у меня та же аналогия. Я тут прав или путаю понятия?

1) Предыдущее предложение было об эквализации, при чем тут направленность? И автокалибровка тоже относится только к АЧХ и относительной удаленности.
2) Более филосовский фопрос - даже если применить использованное слово "немного" к локализации в такой степени, что изменение будет заметно, то что с того? Изменится _немного_ пространственная картина, а точнее, только ее пропорции... Абсолютной повторяемости нет, это утопия. Причем даже не на техническом, а на психологическом уровне.

Есть только два уха, которыми слушаешь "мнимый" звук (в нашем случае). "Все, что сверх того - то от лукавого"

А во времена квадро особенно и не было не было четких представлений, что и как делать; если у некоторых форматов были спецификации по расстановке, то их использование в большинстве случаев проходило на примитивном уровне "этот звук в эту колонку, то - в другую" и каких-то критичных изменений абстрактный замысел, "образ" от перестановки вряд-ли испытает... "Фон - сзади, эффекты - в углах, голос - спереди" как было, так и останется.

Да и задачи были несколько иные, в первую очередь - для кина!

Ну для кина колонки то были одинаковые к тех самых кинах. Это для Пролоджика первого придумали сателлиты, т. к. там был сильный срез частот в монозвуке в тылах и центральном. Потом так для ДК и повелось. А у кина на их ДТСах киновских с полосами и в фронтах и в тылах всё пучком.

ДеТеэС'ы и прочие Долби появились уже значительно позже. Я имел ввиду ранние эксперименты с окружающим звуком для кина

Тогда тем более сателлитов не было как класса.

Имелись ввиду идеология и представление как делать сурраунд, а размеры акустики - это уже следующий вопрос.

Глупости! Что значит не умели? И чем нонешние спец-гуру нас радуют?
Технически не так были оснащены - да, безусловно! Не было определённых рамок - конечно! Но говорить "не умели" - это извините меня - невежество.

Олег, это как то предположение про "Азимут". Не было там никакого "Азимута".
Андрей попытался тогда опровергнуть, да не стал.
Откуда информация вообще берётся такая? Из новости про древний концерт Флойд?



Это где?
Квадрафоническая эпоха, в отличие от современной многоканальной, задумывалась конкретно под музыку. Честь ей и хвала за это.
И все мы прекрасно знаем, что цетнральная колонка и саб в большей степени нужны для кино, а в музыкальном сведении ими можно не пользоваться (ещё недавно я был иной точки зрения на это счёт) при соответствующем "калибре" АС.

Aleksei! Я говорю не об эпохе квадро. А о первых опытах с окружающим звуком.

P.S. Кстати, да! Не обратил внимания, что mm говорил именно о квадро

Нет. Всё таки центральный канал значим в миксе и он явный прогресс. С сабом соглашусь.
Первые опыты с окружающим звуком как раз и были по идеологии квадро. А потом уже и за экран колонку поставили, когда цифра появилась. Да и первая цифра на киноплёнке была 4 канала кажется.

1) Вырвал из контекста. Снимаем вопрос.
2) Это опять заблуждение. При определённых "неправильных" условиях мнимые эффекты (или опять же КИЗ) вообще пропадают. Этот эффект многие слышат даже в стерео.


Борис, а источником информации поделитесь. Я встречал различные мнения на этот счёт.

Между прочим в "ранних" кинотеатрах, о которых я говорю, центральный канал уже присутствовал!

Подробнее, пожалуйста.
Я вот очень часто при незвучащем центральном канале, чувствую, что он работает. Причём полноценно.

По памяти сейчас и не вспомню, надо копать. Попробую

Ну Квиновские хоры в фронтах с солом в центре в квадро локализовались бы хуже (в смысле соло).

Наши тоже баловались с объёмным звуком в кино в 80-х. 1983 год "Рецепт её молодости" звук был сурроунд. Сам смотрел и обалдел. В нашем кинотеатре была Долби аппаратура.

Вот нашел одну из ссылок о ранних опытах в кино, о которых я говорил.
Это 1941 год.
Джордж Лукас
Audio is half the film.
http://www.composter.ru/Environ/wa/Main?te...level1=articles

Кстати эта статья не претендует на "истину в первой инстанции", но с некотрой долей условности факты можно принять за достоверные.

Там про трёхканалку, которая к нашему многоканалу относится слабо, т.к. не добавляет новое измерение.
А сама статья просто про кино, и музыки не касается.

Долби стерео 1976 год. О каком 41-ом речь?

Так я про кино и говорю...
Но статья не только про трехканалку, эт Вы зря...

О первом кинофильме студии Диснея "Fantasia" со звуковым сопровождением, записанным более чем на один канал

Так мы к стерео вернулись?

Да, вернулись к стерео, если понимать изначальное значение этого слова. Т.е. стерео - это все, что не моно!
И кстати там уже вначале говориться о трех(!) каналах

Не знаю. Всерьёз можно говорить с 60-ых в музыке и 70-х в кино. Всё ранее - только прелюдия, единичные опыты не приведшие к какой либо технологии.

Вооще-то эксперементы с окружающем звуком были еще раньше. А то, что это "прелюдия", думаю все согласятся.
Современный сурроунд, конечно более изощренный!

Во многом не всё. Человеческая система распознавания звуков (условно "ухо") много сложнее, чем простое сопоставление фаз левого с правым. Направление и глубину мы определяем и ОДНИМ ухом. Канал передачи информации в ухе ну очень узкий, говоря современным языкам - последовательный "однобитный", в отличии от зрения, где он широко параллельный, сетчатка глаза фактически продолжение мозга. Год назад один из посетителей СА-СД.нет описывал дурацкий (по постановке, но не по результату) эксперимент над собой. У него в одном ухе застрял наушник и он несколько дней (!) не мог его вытащить. По его описаниям уже на следующий день одноуховое восприятие по направлению восстановилось до почти нормального. Обработка звука в мозге - наверно самая сложная из систем. Мы не только сравнительный анализ сигналов из пары ушей проводим (он естественно есть и самый простой, а поэтому первичен), каждое ухо способно определять направление (в рамках своей широты "обзора"). На звуковой нерв, через перепонку, стремечко, наковальню сигнал поступает с отражениями от ушной раковины. С разных сторон эти отражения разные. А дальше, как бы распознается по маска отражений для разных направлений. И у каждого человека происходит настройка системы под собственное ухо в первые год-два жизни (ну и доводка системы в последующем). В этом сложность бинуриальных систем - они предлагают настройку под некую обобщенную ушную раковину, что создает нечеткость направленности для каждого конкретного индивидуума. Только сравнением отражений обработка не заканчивается. Дальше - основная система, фактически DSP (цифровая обработка сигнала). Проводится спектральный анализ, с выделением основной (мелодия) и дополнительных (тембр) частот и сравнение на узнаваемость (опять маски). А далее, на обе после обратного фурье проводится еще сравнение по маскам: первая - распознавание речи, а второе - обработка сигнала на глубину по благоприобретенным признакам размытия и ослабления сигнала. Только это все сильно утрировано. На самом деле процессы происходят одновременно и КОМПЛЕКСНО. Например, мы еще осуществляем подстройки на поворот головы и сопоставления сигналов до и после, привязываем видео образы, сопоставляем с полученным опытом. К тому же вся система, по всем компонентам - обучаема. С возрастом у нас опыта прибавляется, ну пока не начнет наступать деградация. Но об этом лучше не надо.

Elephantus! Спасибо за помощь и развернутое пояснение того, что называют пространственным восприятием.
Данная тема намного более тонкая и объемная, уместить ее в страницах форума - невозможно. Это, думаю, мы все прекрасно понимаем
Здесь бы я еще добавил, что человек распознает источники звука не только ушами. Здесь задействованы все органы. Например:
Я стою между двух полотен железной дороги с закрытыми глазами. Мимо меня, в разном направлении движутся два поезда. Это я легко определю по звуку. Но кроме звука, я ощущаю органами осязания колебания земли и потоки воздуха, и эта, дополнительнпя информация поступает так же, на обработку в мой мозг. А по запаху я могу определить, что слева проходит товарный состав везущий, например, мазут. А справа я ощущаю характерный запах из вагона ресторана, и делаю соответствующий вывод, что это - пассажирский поезд.

Уже удалились от основного вопроса темы.
И вообще, лучше про новые диски рассказать...

Ну косвено, это всеж касается восприятия квадро звука. Хотя да, глубоко копанули
Насчет новых-старых дисков, надо посмотреть в закромах, вроде парочка завалялась, неописанных.

Борис, неописанных так много, что я даже не знаю за какой браться.
Думаю, что у Вас также.

Нет, мене проще! Как и сказал: пара дисков, сильверлайновских "к Рождеству". Так с прошлого Рождества и лежат.

Как то читал про один забавный эксперимент (источника в упор не помню, давно дело было), суть которого была в том что человеку при помощи слуховых аппаратов "меняли местами уши", т.е. звуки с права приходили в левое ухо и наоборот, человек при этом первое время чувствовал дезориентацию, головную боль... но буквально через несколько дней подстраивался и переставал замечать путаницу.. т.е. мозг сам менял каналы уже внутри.. вот так то...
А вообще, современные люди довольно сильно отличаются восприятием пространства посредством органов чувств от тех кто жил скажем в средние века, даже сельские жители отличаются в этом плане от городских, особенно это наверное заметно наверное в обонянии и вкусовых ощущениях.
Все органы чувств являются адаптивными, у них есть ОС, потому важно соблюдать гигиену слуха, я за собой замечал такое, если несколько дней подряд проходить с плеером (люблю аудиобуки слушать), то у меня ухудшается ощущение пространства в "реальном мире" и связано это не с утомлением слуха (хотя возможно и с этим), а именно с тем что сбивается настройка, так что... если хотите а полной мере наслаждаться многоканалом, нужно периодически (почаще) в прямом смысле слова бывать на свежем воздухе... и тренировать, а одновременно и давать отдыхать своим ушам.

Я такой эксперимент знаю с очками, которые переворачивали изображение. Про уши не слыхал(читал).

Ну, про очки это вообще классика, тем более что реально глаз изображение как раз перевернутым видит, это легко проверить, трогая пальцем глаз сквозь закрытое веко... при этом будут видны вспышки света, но не с той стороны где ожидается.