Провел я такой вот сравнительный анализ - японский SACD Fragile играл на 610-м пионере с последней прошивкой,
а двд-а Fragile (правда на блю-рейке конвертнутый в DTS-MA - вот этот http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2371626) играл на блю-рее Philips. Оба привода по HDMI гнали битстрим в Оnkyo 607, я же переключал входа и отчетливо
ПОЧУВСВТОВАЛ РАЗНИЦУ - SACD Fragile звучит намного лучше.
Кто знает почему?

Мастеринг другой наверное...

потому, что конвертнутый

да не должон бы из-за этого - беспотерьный DTS MA...
А на SACD написано - DSD mastering

А переключите плеер или ресивер на преобразование ДСД в ПСМ и снова сравните.

Если на САСД микс тот же, что и на ДВД-Аудио, то про ДСД мастеринг - развод.

ДСД там или не ДСД - плевать, а если что-то делали, "ручки крутили" - будет и другой звук. Ну и ресивер может сырой дсд не обрабатывать, а к псм применять эквалайзеры и прочее...

Вот для сравнения пуре дсд и дсд->псм я и предложил переключить.

Сколько можно плести про беспотерьность. Перекодировка DSD (DTS была опечатка) <-> PCM всегда с потерями, если не влезать в мегагерцовый диапазон.

Есть еще такое мнение - Gusinsky с Рутреккера -
Цитата:
ПОЧУВСВТОВАЛ РАЗНИЦУ
IMHO: Значит почувствовал разницу декодеров. Потому как, источник везде один (Везде Watermark'и) А оные, могут защитить только DVD-Audio. Соответственно от туда и ноги растут.

А Sergesha, вот, как я понял всю коллекцию теперь сохраняет PCM > DTS HD-MA...

Сколько можно плести про потери? И тот и другой формат способен вместить в себя весь диапазон и всю динамику звука. Какие потери? Некоторые изменения из-за применения фильтрации - да. Но потери-то откуда? Что теряется-то?

Если не имеется тракт с пуре дсд, то что я в принципе могу потерять, заменяя аппаратное конвертирование дсд в псм программным?

Речь о DTS-MA или DSD? В первом случае потерь быть не должно... во втором - их не должно быть слышно)))

Скажем так: При многократной конвертации одного и того же DSD в PCM и обратно, и опять, наверное будут накапливаться различия при интерпретации одного вида модуляции в другой, что в конечном итоге (не знаю, сколько раз надо туда-сюда погонять) вероятно приведёт к появлению искажений звука. Но потерь, в том понимании, в котором применяется этот термин, никаких не будет. Весь диапазон частот и вся амплитуда будет сохраняться. При однократной конвертации ни потерь, ни искажений не будет. Что нам и подтверждают ушлые производители, выпуская один и тот же релиз в обоих вариантах, конвертируя то DSD в PCM, то наоборот. На некоторых SACD после их конвертации в PCM обнаруживаются водяные знаки, что однозначно говорит о конвертации в DSD из PCM с DVD-Audio для извлечения доп. прибыли. А если после выхода SACD выходит аналогичный DVD-Audio с тем же миксом, то можно с уверенностью в 99,9% утверждать о простой конвертации из DSD в PCM, так же для извлечения доп. прибыли. Так что все различия между одномиксовыми SACD и DVD-Audio связаны исключительно с особенностями архитектуры железа. ИМХО.

mm, скорее всего прав, что "ручки покрутили"!
Я не занимался никогда "конвертациями туда-сюда", но могу высказать предположение, что те, кто этим занимаются, грешат некоторой долей "отсебятины". Например эквализацию, компрессии, всякого рода эйнхейзинги и прочее. В аудио-редакторах, и последующий мастеринг. Что может восприниматься слушателем, как другое, как бы "лучшее" звучание.

По моему, скромному мнению

Я так и сделал, послушал - разницы не стало.
Отсюда вывод?.. Ресивер в режиме Директ. Никаких обработок.
ЦАП работает хуже, чем DSD-фильтр?

Если я правильно понял Ваш тест, то плеер при DSD->Аналог преобразовании выводит более качественное звучание, чем при DSD->PCM->Аналог преобразовании. В какой доле тут участвует DSD->PCM конвертор, а в какой ЦАП лучше преобразует в аналог DSD, чем PCM сказать обоснованно сложно. Что бы точно определить надо PCM с ДВД-Аудио в DSD конвертнуть, савторить SACD и уже его опять в пуре сравнить с DVD-Аудио. Если опять появится аналогичная первому тесту разница, значит она связана с разной работой ЦАПа при преобразовании из DSD и PCM. Если не появится, то грешить можно на DSD-PCM или PCM-DSD конверторы. В общем, что бы хоть как-то разобраться, надо много тестовой работы провести. У кого-то нет возможностей, а кому-то и лень. Так что вопрос до сих пор открыт.

Все не так!
Никакого DSD->Аналог преобразования плеер не производит! Он гонит битстрим в ресивер, а тот уже преобразует DSD->Аналог!
DSD->PCM-преобразование в плеере просто ужасное! (Это когда ресивер видит PCM, а не DSD!)
Мы уже это обсуждали в другой теме.
Я не слушаю DSD через аналоговые выходы 610-го, т.к. принимаю априори, что железо у Онкио лучше Пионера.
Стало быть вопрос только в ЦА преобразовании в ресивере PCM и DSD!!!
Я правильно понимаю, что это происходит в разных цепях железа ресивера???

Ну тогда всё относится к ресиверу, а не к плееру. Ну происходит это всё вероятно в одном большом чипе, но конечно по разным цепям.

При прослушивании одного и того же микса Yes "Fragile" с SACD и DVDA обнаружил значительную разницу.
SACD Fragile играл на 610-м пионере с последней прошивкой,
а двд-а Fragile (правда на блю-рейке конвертнутый в DTS-MA - вот этот http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2371626) играл на блю-рее Philips. Оба привода по HDMI гнали битстрим в Оnkyo 607, я же переключал входа и отчетливо
ПОЧУВСВТОВАЛ РАЗНИЦУ - SACD Fragile звучит намного лучше.
Оnkyo 607 работал в режиме Direct, никаких обработок не было. Ресивер видел DSD с 610-го, и DTSHD-MA с Philips.
При переключнии Pioneer 610 в режим вывода PCM вместо DSD, разница исчезала.
Кто знает, как по железу преобразуется PCM и DSD? PCM в ЦАПе, а DSD?

В том же самом ЦАПе.

Так что ЦАП преобразует DSD с высшим качеством, чем PCM?
Долой DVDA?

Конкретный ЦАП возможно. Но он же не единственный в мире? Может это только конкретно его свойство? Может это говорит о его неудовлетворительной работе с ПСМ именно из-за наличия и цепи ДСД, А чистый ПСМ ЦАП отработает гораздо лучше? И ещё куча всяких "а может".

насколько мне известно, ЦАПы производят пару фирм, а все бренды их покупают...
Может кто знает, где почерпнуть информацию об этом?


То есть, если ресивер без DSD, тогда PCM будет лучше звучать?
Бред

tengizk знает и уже писал об этом на форуме.
А вообще-то из DSD аналог получить не требуется ЦАП, достаточно высокочастотный фильтр поставить.

По сути это все равно ЦАП, только иной архитектуры, более простой и, по идее, более надежной. DSD изначально создавался как более приближенный к аналоговому звучанию, так что результат как бы предсказуем.

Провел я более "чистый" тест. Взял у товарища точно такой же 610-й, стащил с рутреккера SACD и DVDA - DP "Machine Head" , T.Rex "Electric Warrior" и Eagles "Hotel California".
О DP пишут - разные,мол, миксы, о Eagles - одинаковые, мол. Про T.Rex никто ничего не пишет, так вот - T.Rex действительно один и тот же микс, разница есть, но незначительная. Eagles и DP отличаются НА ПОРЯДОК!!! в пользу SACD!!! Может миксы, может Eagles 2011 год против 2001, может еще что? Но такой разницы, как в том тесте, с чего начиналась эта тема на T.Rex-ах нету. Если на вертушке, которая играет DVDA "Electric Warrior" отключить прямой вывод DSD на ресивер, разница исчезает и оба Рекса играют уже совсем одинаково!
Отсюда вывод - все понемногу правы, но не до конца... Или неправы все понемногу?
Не могу записать Fragile DVDA, он не в образе, не читается, а разбираться, как это правильно сделать некогда все...

О DP без "мол". Однозначно микс на SACD оригинайльный квадро, кроме бонусных треков. На DVD-Audio ремастер в 5.1. Сравнивайте бонусный Лейзи на SACD с им же на DVD-Audio. Эти миксы одинаковые. И про мою "бредовость" больше никому не говорите, пожалуйста. Это секрет.

Ок, договорились!
А Yes "Fragile" в DTS MA - лажа...
Ну мож криво сделан...

Не моё. Не слушал. Только 90125 они для меня сделали.

Послушайте тогда Drama или последний, они на нем в том же составе...
А отсюда уже и рукой подать до Fragile! А там - уже и все остальное! Гарантирую вам следующие 10 лет восторга - слушать не перслушать!каждый раз как в первый раз!всевремячтотоновое!

Не спорю, другой так другой, просто не сравнивал миксы, сравнивал звук.
Кстати, только что сравнил через два 610-х Лейзи, разница небольшая, на SACD громче, мож тоже помастреили немного, на Ти Рексах громкость одинаковая, только тембрально чуть по-другому...
А я про Fragile камень-то Вам не зря бросал в огород...
Надо бы еще посравнивать DTS MA и PCM...

Да не. Артрок не цепляет. Пытался ещё раз вникнуть в их творчество ещё сразу после выхода 83 года. И до этого. Пару тройку песен принял, остальные мульки-переливы никак.

Японцы издают с августа на SACD то, что раньше выпускалось в США на DVD-Audio. То есть, по идее, японский SACD Machine Head должен быть в 5.1. Это так? Дело в том, что на старом (не японском) SACD представлен квадро-микс (в этом его принципиальное отличие от DVD-Audio).

А кто подскажет, как получить DSD-поток с компьютера? Фубар с плагином играет, но ресивер видит только ПСМ

Никак. Программно битстрим DSD ещё пока не реализован.
Да и производители аудиочипов про поддержку битстрима данного потока навряд ли заморочатся. Это же чисто поддержка "пиратства".

Фубар с плагином на лету переделывает его в PCM с частотой кратной 44.1.

хоть не в мр3...

Фубар в принципе как-то не так c DSD обходится... проц при этом сильно грузит... но хоть что-то есть...

А вообще передача DSD потока через HDMI в чистом виде - проблема надуманная... и надуманная маркетологами... ведь по логике - казалось бы, чего проще передать цифру в так как есть, ничего с ней не делая, но вот видимо не судьба.

Проц грузит не DSD, а DSТ. Распаковка DSТ в DSD много сил требует.
Отсуствие поддержки SACD на комповых вертаках тоже вина маркетологов? Тут скорее (и в вертаках, и в аудиочипах) закономерное нежелание нарваться на тяжбы с СОНИ.

Неужели там какая-то такая дикая компрессия, что столько ресурсов надо? Скорее алгоритмы просто кривые...
Это явно не инженерная проблема. Маркетологи, юристы... не важно, проблема не техническая, в бюрократическая.

"На закончившейся недавно выставке RMAF (Rocky Mountain Audio Fest) 2011, которая проходила в Денвере (США), было представлено оборудование для воспроизведения музыки с компьютера в формате DSD.
Среди новинок – ЦАП Mytek Stereo 192-DSD DAC, который может обрабатывать не только DSD-файлы «в чистом виде» (т.е. без их трансформации в ИКМ-форматы), но также сигналы ИКМ с разрядностью до 32 бит и частотой дискретизации до 192 кГц. Преобразователь выпускается американской фирмой Mytek Digital, которая известна своим профессиональным оборудованием для цифровой звукозаписи, и предназначен как для специалистов, работающих в студии, так и для аудиофилов.
ЦАП имеет широкий набор цифровых входов: USB (1.1 и асинхронный 2.0), Firewire, S/PDIF, AES/EBU, Toslink, а также вход и выход сигнала генератора опорной частоты. Сигнал DSD может подаваться с компьютера на вход Firewire, USB 2.0 или на специальные входы BNC (в версии ЦАПа Mastering). Аналоговый сигнал может сниматься с балансных выходов XLR или небалансных RCA. Имеется также выход на наушники.
Кстати, по мнению специалистов фирмы Mytek Digital формат DSD является наиболее близким по звучанию к аналоговой записи по сравнению с другими цифровыми форматами, основанными на ИКМ."
Во как!