У меня появилась рабочая гипотеза о прогреве колонок.
Я подумал, раз колонку все таки прогревают - значит это кому нибудь нужно... ну, а раз это нужно - то можно найти способ как это сделать. Допустим, я такой "вредитель", что хочу сделать так, чтоб колонка звучала по началу ХУЖЕ чем через некоторое время работы? Как можно УХУДШИТЬ звук.. а очень просто - берем и ставим конденсатор параллельно ВЧ головке... в итого имеем урезанные высокие частоты.. звук ухудшили... как теперь его улучшить со временем? тоже не сложно... нужно уменьшать постепенно емкость этого конденсатора... как? - уменьшаем кол-во диэлектрика... т.е. тупо его испаряем... все просто...

Но.. потом.. а ведь так и на самом деле может быть! Допустим мы имеем нормальную трехполосную акустику, довольно часто в схемах фильтров ставят этот самый конденсатор параллельно СЧ головки... но конденсаторы и так имеют свойство терять емкость.. со временем.. и особенно при использовании на запредельных режимах (повышенная громкость + температура - т.е. типичные условия прогрева!) конденсатор теряет емкость.. параметры фильтра меняются... колонка начинает звучать ИНАЧЕ (хуже или лучше - это на любителя.. но ИНАЧЕ), потом прогрев заканчивают.. конденсаторы к тому моменту либо вовсе сдохли.. либо просто перестали менять свои параметры... и собственно все - имеем "прогретую" колонку.. с параметрами отличными от изначальных.. дальше остается это дело "обобщить" на все остальные колонки.. и миф готов.

Еще одна философская байка?
Теория Заговора?

Ну какая тут философия? Что, то что я написал тоже не может быть, потому что этого не может быть? В школе такого не проходили, на опыте не встречалось - все, ЕРЕСЬ?

Да может была то одна такая партия с бракованными конденсаторами и не верно рассчитанными фильтрами.. кто то заметил изменение звука.. - и понеслось поехало.. так мифы и рождаются, что тут НЕВЕРОЯТНОГО?

Да. Уш. Действительно мифология.
Сначала Вы пытались, обосновать прогреваемость динамиков. Теперь конденсаторы оказались не прогретые. Не надоело? Кроме мифов есть что-то?

Есть одна такая штука хорошая... матанализ называется... по мимо всего прочего от нее есть такая польза - там в теоремах часто встречаются понятия - "для любого" и "существует", и вот этот самый матанализ очень хорошо учит не путать эти понятия....
А вот быдло-аудиофилы видимо матанализ прогуливали... а потому очень любят эти понятия путать... пытаясь обобщить встречающиеся эффекты...

Так вот.. я утверждаю, что практически для любого подобного мифа, существует реальная физическая подоплека, которая по глупости.. или из коммерческих соображений была обобщена и преувеличена, и закреплена в виде таких вот мифов.


Вот схема, трехполосной акустики.
Изменение параметров конденсаторов или дросселей, во-первых вполне реальны (тут и без заговора можно обойтись.. и даже без НЛО), под воздействием температуры, во-вторых эти изменения явно могут быть как замечены на слух, так и измерены.

Вы уже второй раз, в ответе на мой комментарий, используете слово "быдло". Я это считаю оскорблением. И диалог с Вами заканчиваю.

А какая физическая подоплёка есть, например у использования бескислородной меди в коммутационных и аудио кабелях? Когда действительные физические обоснования увеличения скорости протекания тока в них хоть сколько-нибудь значимо только в проводниках сечением в нанометры? Никакой. Только коммерческая и социальная необходимость. Настроили заводов по производству такой меди, а она вдруг перестала быть необходима в промышленных масштабах, т.к техника, где она использовалась перестала использоваться, а для новых технологий таких объёмов не нужно. Тогда надо наврать, что эта медь лучше проводниках любого сечения и втюхивать наивным толстосумам её по невменяемым ценам.

Nipper быдло-аудиофилы - это у Макскса такое определение невменяемых аудиофилов. Полагаю, как к оскорблению к нему относиться не стоит. Занятно, что по сути Макскс отстаивает именно их точку зрения в теории и нашу на практике. Я бы это назвал "скрытый аудиофилизм". А скорее всего это просто желание побудоражить коллег.

Слово? Слово хоть и на "б", но вроде не матерное, и опять таки, ни к кому лично не примененное, контекст там вполне прозрачный.
Ну, а коли других контраргументов, кроме примененной терминологии нет, считаю обсуждение темы благополучно закрытой.

Беспроводной? Может бескилородной ? Если первой - то это просто у маркетологов совсем с физикой плохо... если второе... то щас все кабели из такой меди... ну она как минимум более прочная и пластичная...
Я отстаиваю не их точку зрения.. просто считаю, что отрицать все на свете, не вникая в суть вопроса, только потому, что это намекает на аудиофильство...а это признак фобии. Напоминает "советское" - книгу я не читал, но с автором не согласен!

Sergesha! Я прекрасно понял, что говорит и на что намекает "уважаемый" оппонент. Чего добивается и от чего хочет отстраниться. За свои 58 лет я многих повидал и послушал

Макскс, Вы действительно по моим постам поняли, что я не вникал в суть вопроса и "книгу не читал"? Вообще-то все мои посты основаны именно на прочтённой(ых) и довольно неплохо осмысленной(ых) книге(ах).

П.С. Конечно бескислородная. Поправил.

Звук будет разный. Влажность помещения влияет. И еще куча разных факторов.

Я Вам объясню, что Махх имел ввиду. Если Вы по миди написали себе на своих клавишах музыку, а потом порылись в библиотеке сэмплов и подставили в эту музыку живые барабаны, рояль, гитару или другие живые инструменты, то это слышно будет, но не всем.

О быдло-аудофилах Махх пишет.
Вы же, Nipper, не аудофил, а аудиофилофоб. Так что нечего обижаться, не про Вас.

Да, что ж такое-то... сколько можно в каждом слове то искать "личные" претензии... я говорил об ОБЩЕМ отношении к аудиофилии... которое и на нашем форуме часто встречается... встречаю чаще всего два полярно противоположных отношения:
1. Аудиофилия это истина в последней инстанции, что она не требует доказательств... а если вы там чего-то не слышите - то это у вас просто денег не хватает на теплые лампы.
2. Аудиофилия - это ересь и чушь, все факты взяты только с потолка и ничего в этом нет, только понты и не более того.

Эта тема показательна.. одни сидят греют колонки и ждут.. другие отрицают саму возможность этого... ни при каких обстоятельствах. И та и та точка зрения очень сильно мешает хоть ненамного приблизится к сути дела и разобраться.

UK, И как сильно в Вашей квартире меняется влажность (особенно зимой)? И сколько ещё факторов изменяемых в ней есть и какие это факторы? Какие изменения в звуке Вы замечаете изо дня в день из-за этих факторов? А короче: ну что же Вы откровенную ерунду пишите?

За себя скажу - у меня сильно, особенно зимой! Ибо зимой душно, и все время туда сюда форточку открываю-закрываю... температура и влажность скачут сильно.

1. Какая разница, на чем играть, на акустической блок-флейте или на миди-клаве, с подключенным набором "космических" сеймплов (само по себе миди не играет, это "формат"). Вопрос был: в способности отличить живое исполнение на флейте/клаве, от записи этого же исполнения.

2. Меня не устраивает ни одно Ваше определение, моих личных качеств. Обижаться?! Да нет уж, увольте!

Тут я не понял. Я, конкретно я, именно я, сыплю Вам, конкретно Вам, именно Вам, кучу аргументов по конкретным вашим утверждениям. А Вы мне про кого-то "нечитающего книг", об общем отношении. Что за косноязычие такое?

это скорее называется брак, если на уровне начинки дефекты и за _короткое время_ физически меняются какие-то параметры, особенно если это подтверждается измерениями и опытами... Хотя во времена с философиями типа "it's not a bug it's a feature" абсолютно неудивительно, что со стороны производителя поступают всякие указания "вы их прогрейте хх-часов не относите обратно в магазин если вам не нравится звук, через хх часов они зазвучат совсем по-другому!"

Даже если предположить, что есть необъяснимые процессы в динамиках/кабелях/деревянных подставочках/cd-маркерах итп., которые нельзя измерить а только определить на слух, то всё равно с большой вероятностью можно опытным путём (=слепой тест) выявить, это заблуждение (самовнушение) или на слух разница действительно есть. И в слепом тесте не играет роли, есть у вас какие-то теории и объяснения по поводу причин изменения звука или нет


ага, но всё же есть люди, которые утверждают, что они могут, и дело именно в непрогретости а не в чём-то другом!


тогда какой смысл в прогревании, если по-вашему звук и без прогревания везде разный и меняется даже без прогревания? С такой логикой можно утверждать влияние не только прогревания, но и охлаждения, влияния потусторонних сил или там солнечных вспышек на изменение звучания...

Вообще вы правы, что одинаковых динамиков физически не бывает и это даже можно измерить (так собственно и подбирают наиболее похожие по замерам громкоговорители, для мастеринговых студий итп.). Можно утверждать, что разница _на слух_ большая и быть самым авторитетным мастеринг-инженером или там аудиофилом, и при этом ошибаться и не услышать разницы между подобраной парой и неподобраной в слепом тесте. Это скорее дело веры а не авторитета.

Насчёт "невозможности эксперимента" - почему же не возможно? Скажем, подобрать шесть одинаковых новых громкоговорителей, между собой проверить их в слепых тестах, чтобы на слух не было разницы. Потом выбрать два из них, прогреть 50 часов (можно хоть 60 ). Через 50 часов опять слепой тест между оставшимися непрогретыми, затем вперемешку прогретые с непрогретыми. Если непрогретые четыре между собой не отличаются и прогретые могли быть на слух отделены от непрогретых (слепой тест!), то дело действительно в прогревании. Если же прогретые не отличаются от непрогретых или непрогретые стали за это время между собой отличаться (все колонки всё время находятся в одной и той же комнате), то влияние прогревания - миф.

(прям подали мне возможную тему для предстоящей дипломной )

Да не ищу я какой то логики в этом... я ищу физическую подоплеку, то, на каком основании этот миф мог возникнуть... а то что это слабоизмеримо, и так ясно. Если следовать терминологии Разрушителей легенд, то миф считаю правдоподобным, как именно можно его реализовать см. выше, в реальности так вполне могло быть, но так чтоб повсеместно - то конечно нет. Могу привести и более тонкий пример... но боюсь это вызовет лишь очередную бессмысленную волну споров.

Это не ерунда дружище Биттнер, это совсем не ерунда. Профессиональная техника имеет датчик влажности и коррекцию АЧХ при изменеии влажности в помещении. Естественно, это сильно влияет в зале, где в течение часов скачет и потеет публика, но и в домашних условиях влажность меняется. Так что это Вы ерунду предлагаете - измерения такие делают в специальных акустических камерах. Могу в личку написать Вам что это такое, и как она работает... А то мы уже тему тааак разогрели отвлеченными подтемами...

в своём первом посте привёл пример, что и "физической подоплеки" может вовсе и не быть, если речь идёт о самовнушении. Казаться может человеку что угодно, что разницы не слышно, хотя она физически измерима, также как "разница есть", хотя физически она невозможна или научно не объяснима. Это не я придумал, а это свойство человеческого восприятия.

Для этого и существует слепой тест, чтобы отличить "реально слышимое" от "подсознательно внушенного". Если вы в слепом тесте отличили "прогретое" от "непрогретого" и самообман/внушение исключены, тогда только есть смысл поиска "физической подоплеки", пусть это хоть будет необъяснимое явление или вообще новооткрытие с точки зрения современной физики...

Может быть, а может и не быть, все зависит от конкретного случая. Я привел пример, когда это можно объяснить все "физикой"... верю, что есть случаи когда это чистая "психология", можно и дедушку Фрейда приплести при желании... вариантов много - выбирайте.

на мой взгляд самый продуктивный вариант - исключить влияние "психологии", можно в каждом конкретном случае, если человек действительно считает, что он слышит то, что большинство по результатам теста не слышит (если человеку действительно хочется узнать, заблуждается он или нет). Иначе есть вероятность прийти либо к ошибочным выводам не учитывая свойства восприятия и делая упор только на физику, либо вообще ни к чему не прийти и дальше разводить бессмысленные холивары на темы "поющих кабелей и подставок для них"

На Вашем бы месте про нейтрино я бы помолчал. Совершенно не проверенные и не подтвержденные сторонними иследователями сведения. Это же итальяно, и их система ОБС. Могу положиться, у них ошибка измерений.

Если добавление кондера ухудшает звук, то надо было убрать кондер, которого нет, и пользовать колонку с открытой позиции, а после прослушивания закрыть позицию, а пока слушаем захеджировать этот снятый кондер в усилителе.

Хорошо, я изложу иначе:
"...но тут я вспомнил, что в учебнике по естествознанию написано: "Земля плоская и стоит на трех китах! А.Однокамнев". И стало мне смешно. И выбросил я ЭТУ ТЕМУ из головы...
P.S. Надеюсь все слышали последнюю новость про теорию Коперника?

Продолжу принцип Ваших рассуждений: А раз Земля оказывается круглая, а не плоская, то и верить Архимеду в его открытиях нельзя. Что-то там ещё, пока неизвестное, кроме вытесненной телом жидкости есть.

Ну тут с доказательствами теории "прогрева" - все пучком! Прогретую жидкость от не прогретой можно ощутить на собственной жо..., ой, простите - собственным телом.

что-то затихла тема, так и не разобрались с прогревом...

Ну и хорошо, что затихла. Я бы на месте Олега вообще всю эту вакханалию с прогревом прикрыл.

Нет-нет, очень познавательно. Щас передохнём и, со свежими идеями...!

Я лично в этоей теме о "прогреве" не говорил ни разу.
Поразительно, неужели форум лучше, когда на нем скука и вялая реакция на какую новость, типа "ходють слухи о переиздании в многоканале..." :
"Та ты шо?!?"
"Дык йоп тыть!!!"

Думаю, что да.

Ох ты, горе-горькое!
Скука скучная,
Смертная!

Уж я времячко
Проведу, проведу...

Уж я темячко
Почешу, почешу...

Уж я семячки
Полущу, полущу...

Уж я ножичком
Полосну, полосну!..

Ты лети, буржуй, воробышком!
Выпью кровушку
За зазнобушку,
Чернобровушку...

Упокой, господи, душу рабы твоея...

Скучно!

(с) А.А.Блок, "Двенадцать"

Может немного не в тему т.к. не о "прогреве" , а что касается восприятия разных музыкальных инструментов и аудиофилии в этой сфере : Double-Blind Violin Test: Can You Pick The Strad?

Особенно понравилось (оттуда же):

"Now, what does that mean for all the years of research studying the old violins — the design, the wood, the varnish, even the glue? If no one can tell the difference, what's the point?"

"Dale Purves, a professor of neuroscience at Duke University, says the research "makes the point that things that people think are 'special' are not so special after all when knowledge of the origin is taken away."

Кстати. 50 часов прошло? Где восторженные отзывы от прогревших?

Будем объективны , варианты прогрева справедливы если Вы являетесь счастливым обладателем ламповых девайсов ( про стоимость промолчу ) Про акустику верю мало ,ну не знаю просто- не так много было акустики

Надо же быть таким наивным и верить тестам, которые финансируют производители товаров, участвующих в тестах...

музыканты скрипки производят ? Хотя не удивлюсь если начнут, надо же как-то деньги зарабатывать , ведь консерватории сколько безработных выпускают... А раскрученные гастролирующие как покупали Страдивари так и будут покупать, особенно когда много денег и не знаешь куда их деть ...

наверное из дому выселили, 50-часовые прогревания пришлись не по вкусу соседям

Вам нужны примеры? Их есть у меня!

MartinLogan в своих мануалах предупреждает, что для критического прослушивания необходимо обкатать их громкоговорители как минимум в течение 100 часов на "нормальном" уровне громкости. До завершения прогрева они могут звучать "резко". И действительно, когда я подключил ценральный канал с электростатическим излучателем, то первые же аккорды музона которые оттуда полились, действительно звучали "резко" вдобавок к "тихо". До того "резко", чо средние частоты просто были искажены так, что хоть падай. Ни хрена себе, подумал я. Ну, теперь придётся терпеть этот ужас в течение 100 часов! Правда, через минуту я смекнул, что на самом деле настолько "резко" необкатанный излучатель звучать ну никак не может и стал проверять в чём же дело. Каково же было моё разочарование, когда я обнаружил, что причина "резкости" звучания была в не до конца воткнутом разъёме питания для электростатического излучателя - для нормальной работы им нужно высокое напряжение которое подаётся на статоры, вот для него и имеется источник. Без него, электростаты будут звучать, но тихо и сильными искажениями. Что я и собственными ушамы и слышал. Вот.

Здесь вариантов три - "никакой разницы", "разница есть, но ее не слышит испытующий", "разницу слышыт испытующий, но она незначительна".
Ни в одном из этих случаев восторженных отзывов не будет!
Четвертый вариант - "разница есть, и она значительна", кажется мне нереальным

Это кто, Dale Purves, a professor of neuroscience at Duke University - музыкант?
И где я писал, что музыканты скрипки производят? Музыкантов подбирали, и скрипки подбирали. Как вы думаете кто?
Это способ поднятия продаж современных производителей скрипок, и не более.
На короткий период это сработает. А вот на цену скрипок Страдивари и Гварнери НИКАК не повлияет...

Давайте и про скрипки поговорим.
Неужели Вы действительно полагаете, что в данном исключительном случае прогресс и технологии не срабатывают? Что современные способы расчётов, подборов материалов, точности обработки и т.д. и т.п. уступают ручной работе Страдивари? Или спектральный анализ не в состоянии обнаружить "мочу осла и слюну месопотамского расчихвоста" и их пропорции в, типа, волшебном лаке Страдивари?
Тогда скажите, почему только скрипки? А где волшебные древние виолончели и другие струнные инструменты?
Древность реликвий - это да. Прикосновение к древности вызывает некие особые чувства. Но уникальные качества их сидят там же, где и аудифилические прибамбасы.
Это так же, как в винопитии. Человек, типа, должен быть подготовлен, что бы правильно вычленять букеты в винах. А простой смерд, если ему вино не нравится, на то и смерд, что бы не догонять всех "тонкостей" сего дела.
У всех этих дел один первоисточник - СНОБИЗМ (в нейтральным смысле). Мнимая причастность к "некоему" и исключительность.
ИМХО.
Мы тоже этому подвержены. Когда, например, морщимся в сторону ДТСа и гордо врубаем САСД, ДВД-Аудио и ХД, мы сильно преувеличиваем (неосознанно) те различия, которые фактически имеются. А людям, у которых звучание, как таковое, не участвует в механизмах получения удовольствия, вообще наплевать, как звучит. Им Вважно только - что звучит.
Так что в этих вопросах имеет место быть исключительно психология, а не реальные различия того-сего. ИМХО.

Тут я с Вами отчасти согласен. У нас это тянется с тех времен, когда переход с кассет на компакты свопровождался новыми сильными впечатлениями. Помно DSOTM - первый свой сд!
Подключил вертушку, выставил мощу на усилке на восьмерочку, как обычно, а звуков никаких нет, ни шипунчика, ни наводочки... Поддал я на 10-ку, пошли первые звуки, громче, громче, а как все вступили, задрожали стекла в доме... У меня пиджак завернулся.
Между прочим, когда я услышал высокоразрядное аудио, да на аппаратуре получше, то я в старых знакомых вещах начал замечать звуки, которые раньше не слышал.
Да и DTS HD-MA на блюриках ощутимо прозрачней и мягче обычного DTS. И это никакое не плацебо...
Вот тренировка динамиков...
Повторюсь - сам не наблюдал, но верю, что есть люди, которые слышат, и как мне небезразличен высокоразрядный звук, так и им тренированный динамик лучше нового.
Между прочим - лампы для прожекторов PAR64 - производитель рекомендует после первого включения дать слабый накал и поставить на тренировку на какое-то там количество часов...

Срабатывают конечно. И что это доказывает?

А что, нельзя все витамины из овощей и фруктов заменить синтезированными? Сделать анализ типа...

Я с 2002-го года по 2008 год не употреблял спиртного. Сам себе так решил. Но три по двадцать пять водочки под хорошую закуску всегда выпивал с удовольствием. Так вот - я начал замечать разницу между Smirnoff и Finlandia, например. А про вино, если его пить стопочками - так и вообще молчу. В 2008-м снова решил - можно и поболее...
Теперь как-то способность к дегустации утратил...
А снобизмом никогда не страдал.

А у нас тут один чувак так на стене красный квадрат зафигачил...Куда-там Малевичи

Лейбл, марка - это сначала качество, потом его гарантия, позже престиж, потом привычка и только потом смена мировозрения и выбор чего-то другого.
Можно тысячу раз кричать, что в "в Англии ружья кирпичом не чистят" - не услышат или не захотят услышать.
Посему, рекомендация: для себя что-то приняли, только для себя, а до остальных - наплевать, это их собачье дело, только бы они к вам со своим не лезли.
И совершенно пустое обсуждать - осуждать чужое мнение, пока к вам с ним не лезут. Простите, но каждый дрочит, как он хочет, а как хочет, так и дрочит (у Окуджавы помягче было: слышит - дышит).

Ещё один вопиющий пример: Гранение алмазов.
Это просто ни в какие ворота не лезет. Не признаются ценителями ювелирки атоматически гранённые алмазы. При этом в гранённых алмазах главное точность и чистота огранки.... Но вручную, и с лупой в глазу. Это ли не снобизм?
Или работа мастеров Феррари и Мазератти, которые киянками по деревянным лекалам фигачат обвесы автомобиля, делает автомобиль, типа, уникальным? То есть обладатель понимает, что его машина, сверху абсолютно одинакова с соседней, но под краской у него другое количество шпаклёвки для выравнивания последствий ручной формовки. Это круто.

А про ручную вышивку слыхали? На машинке ведь проще и дешевле, и нитки точнее лягут...
Неужели не понимаете почему?

Снобизм - это когда человек ни черта не понимает в явлении, но поскольку это считается круто, то и он понты разводит - ах! Мазерати... Страдивари...

Понимаю. Но к качеству (отсылка к скрипкам) это какое отношение имеет?
"Вложил душу" наверное имеет право быть для произведений искуства. Но когда продукт должен отвечать ожидаемым от него требованиям, то тут главное результат, а не способ его достижения. ИМХО.