То, о чем говорят аудиофилы иногда таки имеет под собой реальную физическую основу. Да есть скин эффект, да можно в некоторых случаях говорить о форме и даже направленности проводников, да есть некий эффект прогрева. Но масштабы этих явлений НИЧТОЖНЫ, иногда просто таки квантовые. И хотя скажем глаз человека в состоянии улавливать отдельные фотоны (т.е. кванты света), заметить это можно только в ОЧЕНЬ специальных условиях, но ни как ни в быту... и все эти эффекты просто чрезвычайно преувеличиваются профита ради аудифильскими компаниями.

Перечитайте еще раз... я уже несколько раз описывал, что я имел в виду... или мне графики начать рисовать? Мне не сложно, лишь бы суть донести.

Не нужно в крайности вдаваться, это на какую то аудиофилофобию похоже... поймите, что речь идет не о сути явления, а о их масштабах.

В мире вообще нет постоянных величин! Но для этого и продуманы стандарты, допуски и посадки.

Я это называю просто - здравый смысл. О каких крайностях Вы говорите, если я это все знаю на собственном опыте. Где Вы у меня увидели крайности?

Я редко когда обращаюсь тут к кому-то лично, видимо принятое тут обращение на "Вы" иногда создает такую иллюзию.
А про опыт.. ну лично мой опыт говорит что, Солнце вращается вокруг Земли, а Австралии и нет вовсе... нельзя во всем полагаться на опыт...

Я говорю об отношении к аудиофилии на форуме в целом, часто оно слишком негативное.. так, что скоро слово "аудифил" нужно будет признать нецензурным, и заменить политкорректным "инакослышащий"...
Неверно просто отрицать какие-то явления, называя их аудиофильскими, как в принципе несуществующие в природе.... Помните что при Ньютоне скорость света была бесконечной, а время абсолютным.. пришел Эйнштейн и мнение несколько изменилось... а квантовая физика так вообще заговорила о "свободе воли" электрона, который уже "сам решает" через какую из щелей пройти... ну чем вам не разумные сущности, живущие в проводах Третьего Рейха?

Чтобы быть "умнее" аудифилов, правильнее не просто во что-то слепо верить.. а что-то слепо отрицать... а просто взять, и непредвзято разобраться.

Почему всегда так-то? Опишите реально скин эффект, формы проводников, направленности их. В чём заключается эффект прогрева? Что всё время "некие"? Как у наших политиканов всё время некие силы мутят у нас воду, а сами они белые и пушистые. И никто никогда этих неких сил (у Вас условий ) не может явить народу.
Физические основы мы проходили в школе, кто-то ещё и в институте. Решали кучу задач по механике и электричеству. Ну, нет там ничего про такие изменения в результате прогрева, притирки. Только свойства самого проводника, его длина, площадь сечения и внешние условия. Тепло является признаком перехода электрической энергии в тепловую вследствии сопротивления, что никак не может улучшить электрический сигнал. При внешнем нагревании проводимость ВСЕГДА ухудшается. Притирка необходима трущимся поверхностям, но не деформируемым внешней силой материалам. Коэффициент упругости, долговечность тоже зависит от свойств самого материала и внешних условий и только ухудшается со-временем.
Объясните же наконец на основании каких свойств, законов происходят описываемые Вами явления?

Ваши слова были обращены лично ко мне, поскольку была приведена моя цитата. Или Вы считаете, что я Вас опять не правильно понял?
Вся остальная "философия", о ньютонах, австралиях и рейхах, не имеет к сути вопроса: "50-ти часового прогрева", ни какого отношения.
IMHO.

Скин эффект? Не знаю как в школе, но на общем курсе физики его очень даже проходят. Вкардце тут можно почитать, а более подробно - там внизу ссылка на книжку есть, вполне уважаемого автора. Форма проводников - это тот же скинэффект... а направление проводников... не забывайте про кристаллическую решетку проводника.. которая не обязана быть анизотропной.. т.к. делают их не в космосе при отсутствии гравитации, да и вообще довольно "грубых" условиях.
"Прогрев" и "притирка" не более чем жаргон, занесенный извне, замените на "выход в квазистационарное состояние".. и всем станет легче.
Сопромат, к сожалению не изучал, ФТТ лишь бегло, так что со всеми выкладками объяснить не смогу... но график щас будет... но из общих соображений (про неубывание энтропии уже упоминал), могу предположить, что данное явление может иметь место, опять таки из-за отсутствия расчетных формул величину назвать не могу, но предполагаю, что она невелика.

"50 часов" - это не моя оценка, я под ней не подписывался. Я лишь имел смелость предположить, что разумный производитель мог бы учесть изменение параметров наперед и сконструировать акустику более разумно, для более продолжительной качественной работы. Если Вас, лично, или вас вместе взятых такая точка зрения не устраивает, то мне сказать больше нечего.

Ваша!
Извольте убедиться:

"Меня, лично, и нас вместе взятых" интересуют конкретные параметры, в конкретных цифрах с конкретными пределами погрешности и допусками.

А если нет лично у меня этих цифр? Может их и нет вовсе, теория не до конца построена? и 50 часов были взяты с потолка, т.к. эти самые цифры требовали. Если эффект не измерен, или его невозможно измерить однозначно (параметров слишком много)? Это означает что его нет?
Знаете чем отличается истинный аудиофил от быдло-аудиофила?
Аудиофил отличит на слух скрипку Страдивари от скрипки Амати на слух, без всяких цифр... потому как эти цифры мерить даже и не знают как... А быдло-аудиофил будет сидет с секундомером и мерить когда пройдут эти самые 50 часов.

и где там 50 часов? именно 50, и именно часов?
Не хотите в СУТЬ дела вникать - извольте, Ваше право, к неточности формулировок уже придрались, можно еще орфографию для убедительности проверить.

Я понял про быдло, и про цифру "50". Вопрос снимается...

Дык. Вот мы коснулись хоть одного конкретного свойства. Даже двух. Скин эффект и кристалическая решётка проводника. Так как эти параметры меняются в течении времени? Скин эффект пропадает через контрольное время? За счёт чего? Решётка выравнивается со временем? За счёт чего?

Читайте внимательнее о чем речь идет. А речь как раз шла о том, что многие формучане, как бык на красную тряпку бросаются когда видят вышеупомянутые термины, даже не вникая в суть вопроса. Речи о "прогреве" конкретно там и не было.
P.S. А Вы например в курсе, что скин эффект и электродинамические головки работают на схожих принципах?

Про быдло-аудиофила я уже понял. Теперь еще и красная тряпка с быком. Что следующее?
Аргументы будут? Или только оскорбления, всех нас, вместе взятых, и риторические вопросы, о схожих принципах?
Без отвлеченной "философии", есть что сказать по существу?

Что-то я растерялся. Скин эффект это свойство любого проводника некой длины и сечения. А динамическая головка работает на принципе электро-магнитной индукции кажется. В чём тут схожесть.

По поводу тряпки - первым кинулся на неё как раз я.

Я тоже...Тряпка какая-то не правильная, не прогретая.

Тряпка была самой что ни на есть красной. Двое наших коллег сообщили, что ждут окончания того самого пре-периода. Я немного поёрничал по этому поводу (хорошо ещё про волка с хвостом в лунке не вспомнил). Ну и извечная борьба веры с наукой понеслась.

Да что ж вы все на личности то перейти пытаетесь? Так хотелось просто поговорить о ФИЗИКЕ процесса, ну в крайнем случае о ФИЛОСОФИИ, а не выяснять какие то совершенно посторонние вопросы. По существу я как смог писал в самых первых сообщения, все остальное - это тщетные попытки вернуть тему разговора к ее первоначальной сути.

Быдло-аудиофилами опять таки ни кого лично не называл, а термин этот ввел потому, чтоб отделить их от истинных аудиофилов - тех настоящих "слухачей", которым таки повезло слышать те нюансы, которые пока даже измерить не представляется возможным. В то время как Б-А не слыша на самом деле этих нюьянсов, верят всему тому, что им втюхивают производители, навязывая им чудо технологии, описываемые чудо-цифрами, порой с потолка взятыми, дабы придать сюрьезность. И в очередной раз призываю не путать первых со вторыми, и не кидаться на всех подряд.
Если какую то величину (или совокупность величин, которые одним числом не выразить) сложно описать, или почувствовать - это еще не значит, что ее нет, или ее не смогут описать, примеры уже приводил... приведу еще один - чуть более ста лет назад ни кто слыхом не слыхивал про какую то там радиацию, а она была.. всегда была. Зато сейчас вся Японим со счетчиком Гейгера бегает, и как то совсем не сомневается в ее реальности, хотя люди и сейчас ее без приборов пощупать не могут.

Я более менее прилично представляю физику процесса, но вот нужным матаппаратом не владею, возможно кто-то другой владеет.

Пусть ждут, пусть слушают... вдруг поймут что к чему? Теория так строится, сначала наблюдения,потом гипотеза, потом эксперимент, измерения... если гипотеза подтвердилась и предсказала новый эксперимент - это уже заявка на теорию, если ж нет - то новая гипотеза, и т.д. до победного конца. Априори что либо отрицать... это уж совсем не научный подход.

Где(?) я(?) перешел на личности???
Если обращаются ко мне, и цитируют мои слова, то я это так и воспринимаю. Переход на личности тут вообще не при чем.
А если обращаются ко всем нам, то я тоже это так, именно и воспринимаю.
Что тут не понятного?!

Вот как раз в основном таким образом: и навязывают + немного и

То что нельзя измерить... то не есть наука... но если это можно почувствовать и воспроизвести (повторить)... то это уже искусство. Если эти понятия не путать, то и споров таких не будет. Ни кто ж особо не отказывает искусству в праве на существования... и не требуют же от него цифр и графиков... искусство должно просто радовать... или там думать заставлять... кому что ближе. Нельзя ж сказать - эту песню нужно слушать 50 часов подряд... тогда Вы ее поймете... кто то понимает сразу.. а кто-то на +/- бесконечности.

Звук можно замерить. Не придумывайте философию, там где ее нет. Музыка это простейшая арифметика, любой аккорд можно выразить при помощи цифр, а звук графиком.
Качество звучания колонок, не имеет ни какого отношения к искусству. Понятия, похоже, путаете Вы.

Хорошо, измерьте мне музыку.... Pink Floyd и Queen - кто лучше?

Ни кто не лучше и не хуже. Аккорд "Сm" у тех, и у других имеет одинаковый интервал. А нота "Е", первой октавы, имеет одинаковую частоту, и у Pink Floyd и у Queen. Вне зависимости от Вашего восприятия.

Жаль что всякие организаторы конкурсов всяких там пианистов, не в курсе, что разницы нет, а то вон мучаются, выбирают... призы там какие то дают... да и midi давно придумали.

Не ищите черных котов в черных комнатах, миди это набор команд для софт синтезатора и ничего больше. Управляет этими командами музыкант. К выбору на конкурсах это опять никакого отношения не имеет. И как это связано с прогревом колонок, я никак не могу взять в толк.
И кстати вопрос про скин эффект в электромагнитных динамиках Вы как-то замылили.

Maxx Чего Вас понесло-то? Творчество с притиркой-прогревом акустики сравнивать? Вернитесь в русло здравомыслия.

Это чтобы отвести от главной темы.

Не замылил, а дал возможность подумать всем желающим.

Миди так и не смогли передать все индивидуальности игры музыкантов, хотя очень старались. Если бы смогли - то искусство игры перевели бы в разряд науки, но пока не смогли. Искусство сочинять музыку - еще более далеко он науки. Т.е. существующих матмоделей для полного описания не создано, пока еще не создано, или их создать принципиально невозможно - вопрос открытый.

То же самое и с "прогревом" акустики. Пока существую люди способные отличить звучание динамика до и после, так же как отличают игру музыканта от игры синтезатора по записанным им же нотам, и пока не существует способа измерить и описать эти различия - то изготовление динамиков - это еще искусство, хотя по большей части и наука...

Ни куда не понесло, просто если признать, что динамики это не совсем еще наука, то это будет значить, что и научные методы тут не совсем применимы, то и искать научный ответ на вопрос Почему? и Почему именно 50 часов? - вовсе не стоит.

Мы с Sergesh'ей подумали. Ничего не придумали. Ждем Вашего ответа.
Вы телефонные рингтоны имеете ввиду, или что?
Вообще-то набор комманд миди встроен в большинство современных, профессональных синтезаторов. Я таких не знаю. Вы знаете? Назовите таких людей.

Таки динамики - это совсем наука. Абсолютно. Что Вы в них кроме науки нашли?

Ладно. Я в филосовско-фантазийных спорах не силён.
Услышать то, что нельзя измерить - невозможно, поскольку возможно измерить даже то, что нельзя услышать. Всё остальное - вера.

Я атеист. И я умываю руки.

Да какие рингтоны...
не об этом речь.... во допустим человек сыграл на синтезаторе сначала в живую... а потом сыграл тож же синтезатор.. но без человека.. а по записанным им же миди командам... и есть люди которые слышат разницу... могут сказать где человек играл.. а где нет! знаю я таких людей, лично знаком... на динамиках их не проверял... т.е. они предпочитают живую музыку, плевать им на все эти динамики и теплые лампы, но слышат явно несколько больше чем обычные люди. И скрипку Страдивари отличат, от другой... такой же. точной копии... но не Страдивари... а раз есть такие люди... то не все еще наукой то померили.
P.S. Атеизм тут не причем, я вот агностик, физик по образованию... и все же имею представление до куда наука добралась, а до куда еще нет, вот и все, сверхъестественное тут не причем, просто есть границы познания.

Тогда мне непонятно: а в чем принципиальная и "заметная" разница?
Спрашиваю потому, что сам играю и в живую, и на синтезаторе, и на миди контролере, подключенному к софт синтезатору.
Ну сыграл я, записался, скажем в Кубейсе, на миди трек, а потом мне тот же Кубейс проиграл мою же запись, со всеми моими нюансами, акцентами и ошибками.
И Вы хотите сказать, что Ваши люди поймут разницу, закрыв глаза, играл ли я вживую, или это была запись?
Подписываюсь под каждым словом! Однозначно: надо занести в цитатник!

А и фееричный же срач получился, однако!

Ну вас, я буду музыку слушать. Колонки у меня уже в любом случае "какие надо" (им несколько лет).

А я пойду свои записи переслушаю. Может Maxx таки прав?! О ужас!

Махх, бросьте Вы!
Спор идеалиста и материалиста бесполезен. Разные платформы.

Ну вот и еще одно подтверждение словам Sergesh'и - Религия, вера!

В устах воинствующего материалиста слова Религия и Вера звучат как-то даже ругательно...

Звучат ругательно только в непрогретых ушах

Вы мыслите в одной плоскости...
Нельзя измерить, и не еще не измерили, потому, что не всегда понятно что мерить - это совершенно не одно и тоже!

Вот у вас многих (судя по всяким интересным фотографиям) есть кошки, не ужели за ними ни когда не наблюдали? Одно время у меня было аж целых 3 ... и вот однажды заметил, что они сидят все вместе и очень внимательно смотрят на одну точку на стене, глаза выпучив, уши поджав... как будто хотят на кого-то напасть. Посидели там несколько минут.. да ушли, по своим кошачьим делам. На следующий день, примерно в это же время ситуация повторилась... а потом еще раз.. и так несколько раз... они в одно и тоже время смотрели в одну и ту же точку. Вот что они там видели? Я ничего там найти не смог, как ни искал, и вместе с ними смотрел, и до.. и после - ничего. Но если я, со своим набором органов чувств чего то не вижу, не слышу, не чувствую - это не значит что этого нет, просто я не знаю, что пытаюсь увидеть... и потому не знаю, что я должен измерить.. и как.. Это не обязательно что-то сверхъестественное.... возможно это был какой нибудь солнечный луч... но в невидимом для меня спектре... или мыши шуршали... не знаю...

И не стоит вдаваться в крайности - мол, все что не наука то вера и наоборот... Еще есть куча ступеней между ними.... В моем понимании, искусство это то, что общепринято, описано, повторяемо , но еще не до конца объяснено, оно межу верой и наукой.

Вот допустим... кто-то видел как человек летает... и принял это за божественно явление - это вера.
Если такой же полет повторит кто-то другой, при куче свидетелей - это уже фокус.
Если кто-то научится летать, научит кого-то еще - это будет искусство.
Если ученые поймут как это работает, и научат летать сначала крысу, потом кролика, потом обезьяну - это уже будет наука.
А когда в аптеках всем желающим начнут продавать таблетки для полета - это уже будет промышленность.

В чем ужас то? Не понимаю я Вас... Видимо Вас понять - это таки искусство.

интересно, почему ещё об этом ни разу не слышал от людей, образованных и профессионально работающих со звуком десятилетиями, с натренированным слухом...

А то, что у аудиофилов настолько развит слух, что они, например, могут отличить позолоченный USB-кабель для мп3-плейера (за 50 евро) от обычного по качеству звучания, это давно известно . По вашей логике это значит искусство, раз слышно, но никак его не измерить. И, естественно, доступно искусство сышать разницу в USB-кабелях утончённым ушам аудиофилов .

Слышали что такое эфект плацебо, и что услышать изменение можно, даже если его на самом деле нет и, естественно, ничем не измерить? Мистика прям какая-то , но это особенность человеческого восприятия... Для этого существуют эксперименты, всякие слепые тесты итп. чтобы выяснить, действительно человек слышит разницу или ему всё же кажется. И я не думаю, что в слепом тесте кто-то сможет отличить прогретый динамик от непрогретого , какие бы золотые уши ни были...

Потому что у этих людей нет комплексов по поводу своего слуха, им не нужно все время кому-то (главным образом себе), что-то доказывать, свой тонкий слух они используют в профессионально деятельности, ну и/или удовольствия ради. Такой ерундой, как прогрев колонок, прослушивание проводов, они просто не будут заниматься, даже если и на самом деле слышат разницу.
Прогретый динамик от непрогретого отличить не выйдет... т.к. по сути не бывает одинаковых динамиков, все звучат по разному (но кто это услышит?!), услышать разницу можно только в изменении звучания со временем только конкретных динамиков... т.е. чистый эксперимент реализовать очень проблематично.
Повторюсь еще раз - все эти вещи плохо измеряемы, и получить доказательства в том виде, как Вам этого хочется, пока почти не возможно.

А я вот как раз от таких людей и слышал об этом эффекте!
Здесь, на форуме, люди не менее образованные и профессиональные,но они годами, а то и десятилетиями слушают одни и те же динамики. А я слышал это от людей, которым приходится часто менять динамики в туровых системах. Поскольку авторитет этих людей был настолько высок (первые люди в профессиональном звуке в Украине), что я просто им ПОВЕРИЛ. Больше того, я видел, как они тренируют новые динамики. Проверять у меня не было возможности, физические процессы, описанные на уровне школьной программы в этой теме мою ВЕРУ слегка пошатнули, но тут я вспомнил, что в учебнике по физике написано: "Ничто не может двигаться со скоростью, большей, чем скорость света! А.Эйнштейн". И стало мне смешно. И выбросил я ЭТУ ТЕМУ из головы...
P.S. Надеюсь все слышали последнюю новость про скорость нейтрино?

Вернусь на чуток.
Maxx, не вводите в заблуждение хотя бы себя. Звуковые колебания давным давно отлично измеряются в любых их параметрах и свойствах. Не надо писать глупости про плохую измеряемость выдуманных (предполагаемых) Вами каких-то неизведанных параметров звуковых колебаний. Измерительные приборы на порядки чувствительнее человеческого уха.
Эксперимент провести не проблема. Возмите качественный микрофон, качественную звукозаписывающую аппаратуру и запишите звук с динамика до и после. Сравните на слух. Сравните на контрольно-измерительных приборах. Практически это не сложно сделать, взяв новую колонку с рекомендациями о прогреве и отнести её в какую-нить студию два раза. Для чистоты эксперимента приносить вечером, записывать утром, что бы внешние условия совпадали.

Предъявить нам имеющиеся зафиксированные изменения и гордо, посрамив всех, закрыть тему. Ну, или закрыть, посрамившись самому.

П.С. Я за свою меломанскую жизнь поменял довольно много колонок и динамиков всяких разных. Несколько десятков, если не до сотни. И за последний МК ХайРез период апгрейдился до 7.1(всё из магазина). Ни разу не отмечал улучшения звучания одних и тех же колонок, не подвергавшимся каким либо изменениям, со временем. На слух не жалуюсь.
Вы так же, наверняка, обновляли звучащую аппаратуру не раз. Можете припомнить, что бы хоть какой-нибуть звучащий прибор (телевизор, магнитофон, радиола, Муз центр, ДК, автоакустика и т.д) порадовал Вас вдруг сюрпризом в виде улучшения звучания? Кто-нить из остальных оппонентов может?

Вы скажете, что, мол, ушами не вышли. Но тогда зачем вообще писАть о том, что "принёс, включил, не нравится, вот жду прогрева" если Вам бог "не дал" того слуха, который есть(?) у аудиофилов?

Может, принимая что-то на веру, всё таки, пропускать всё через фильтр собственной логики и здравого смысла стОит? Тогда ни доброжелатели, ни реклама, ни зомбоящик не смогут замесить какую-либо кашу в Вашей голове.
Это полезно при восприятии любой информации, в самом широком смысле познавания мира.

UK, а осознание того, что Энштейн ошибался не сподвигло Вас на пересмотр таблицы умножения? Новые открытия не отменяют разом всю науку во всех её отраслях. И открытие частицы способной двигаться со скоростью выше скорости света не отменяет ни законы Ома, ни законы Ньютона, ни законы Гука.

Лично я жду прогрева только пару часов, когда с мороза технику приношу, и то не всегда терпения хватает. И радовать она меня начинает только тогда, когда все поставлю и настрою как надо, ну. и сам приду в более спокойное состояние... иногда это часов 50 и занимает... переплачивать за то, чем я не пользуюсь, то чего не вижу и не слышу - не люблю и другим не советую... но утверждать что все давно открыто и измерено не буду, т.к. знаю, что это не так.

Maxx! Не надо лукавить. Вы прекрасно поняли, о чем я говорю. Человеку с Таким (!!!) воображением и образованием, проследить последовательность ответов на два-три комментария вверх, проще пареной репы. Да и цитату, я привел.
Но если таки не поняли, то мой ответ касался темы миди. Но Вы и эту тему замылили. Я Вас спрашивал, в чем разница сыгранного миди от записанного.
На тему скин-эффекта тоже не ответили. Заметьте: эти темы начали Вы, сами. А отвечать не хотите. Зато "философия непознаного", почти в каждом ответе или комментарии.
Извините, но мне Ваши размышления - не интересены, как и стиль дискусии: отвечать на совершенно конкретный вопрос, филосовскими рассуждениями.