Blu-ray Портал SACD Портал DVD-Audio Портал DTS Портал DVD Портал DualDisc Портал
Многоканальная Музыка (Surround SACD & DVD-Audio)

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Reply to this topicStart new topicStart Poll
mm
post 15/06/2005, 14:28
Сообщение #1


Хроник
******

Группа: Администратор
Сообщений: 5,424
Из: Питер

Аудио диски:  609  / 449
Музыкальные DVD:  118  / 110


Логотип SACD
SACD - Сокращение от Super Audio Compact Disc - формат оптического диска для хранения цифрового звука.
Выглядит он как обычный компакт-диск, некоторые диски можно отличить на глаз - рабочая сторона у них желтого цвета. Звук на SACD записан совершенно в другом формате: DSD (Direct Stream Digital) и воспроизводятся они только на специальных проигрывателях.

Особенности
  • Многоканальность - может быть записано 6 каналов звука
  • Формат хранения данных.
  • Простота использования - вставил диск, нажал play, играет альбом - не требует монитора для запуска.
  • Условная совместимость со старыми проигрывателями - на диске может быть два слоя - обычный CD и один или два варианта SACD (DSD) (стерео/многоканальный).
    Т.е., если диск:
    Однослойный ("Single Layer") - читается только на SACD плеерах.
    Двухслойный, или "Гибридный" ("Double Layer", или "Hybrid") - читается и на обычных CD плеерах, и на SACD плеерах.
Все SACD имеют CD-Text - текстовую информацию об альбоме, исполнителе, дорожке.

SACD Text


Все SACD плееры читают и обычные CD диски.

Обычно коробки для SACD отличаются от обычных закругленными краями (Super Jewel Box):

SACD Case SACD Colour


См. так же DVD-Audio и DualDisc.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Aleksei
post 25/01/2006, 10:56
Сообщение #2


Хроник
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,506
Из: Зеленоград

Аудио диски:  436  / 212
Музыкальные DVD:  8


Цитата
За прошедшие примерно 15 лет со времени появления оптических дисков технология в этой и смежной областях шагнула далеко вперед. Это дало возможность сделать новый скачек в индустрии звукозаписи и звуковоспроизведения. Для компаний, которые изобрели компакт-диск, - корпораций "Philips" и "Sony" - стало очевидным, что дальнейшее простое увеличение разрядности преобразователей хотя и дает улучшение качества, однако не спасает от некоторых изначально свойственных цифровым устройствам недостатков. Эти же компании предложили принципиально новую технологию аналого-цифрового преобразователя - DSD (Direct Stream Digital). Главным преимуществом нового формата является отсутствие интерполяции сигнала, а значит и связанных с этим ошибок преобразования. В отличие от технологии PCM (Pulse Code Modulation) каждая выборка сигнала кодируется не 16 битами (20, 24 битами), а 1 битом, но частота выборок составляет 2,8224 МГц. Если 16-разрядному PCM-коду весьма затруднительно "на глаз" сделать какие-либо заключения о записанном сигнале, то по 1-разрядному DSD-коду, как по аналоговой глубине бороздки на виниловом диске, можно вполне его увидеть. В каком-то смысле эта в корне новая технология аналого-цифрового преобразования возвращает нас на более высоком (естественно в диалектическом смысле) уровне к тем самым старым, добрым виниловым пластинкам.
1

Сравнение PCM и DSD.


Исключив фильтры, необходимые при записи и воспроизведении обычного CD, технология прямого цифрового потока записывает оригинальный одноразрядный студийный сигнал прямо на поверхность диска. Частотная характеристика от 0 до 100 кГц и динамическая характеристика 120 дБ во всем диапазоне слышимых частот позволяет получить запись такой глубины, четкости и чистоты, какие считались недостижимыми ни в одном из форматов записи. Частота дискретизации 2,8224 МГц гарантирует невероятно точную запись без той гранулированной структуры, которая присутствует на самых лучших CD. Технология DSD-преобразования реализуется в предложенном корпорациями "Sony" и "Philips" Super Audio Compact Disk - SACD. Диск Super Audio имеет такие же размеры, как обычный CD, но SACD - это диск высокой плотности, который в целях обеспечения максимальной гибкости и совместимости может выпускаться в трех возможных модификациях. Стандартный SACD имеет один слой высокой плотности (HD), предназначенный для потрясающей записи в формате DSD. Диск SACD может также быть двухслойным с двумя слоями HD или гибридным, когда один слой используется как SACD, а второй как обычный CD, так что вопрос о совместимости даже не возникает. Вы можете воспроизводить свои старые CD на новом проигрывателе для SACD или новые гибридные SACD на старом проигрывателе CD. Благодаря разработанной "Sony" технологии Super Bit Mapping Direct (SBM Direct) для преобразования потока данных DSD и записи его в стандарте CD, такой диск даже на обычном CD-проигрывателе будет звучать более естественно.

2

Гибридный супераудиокомпакт-диск.

3

Конструкция гибридного диска

4

Считывание сигнала с гибридного диска.

*


www.sound.amh.ru
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
mm
post 25/01/2006, 11:43
Сообщение #3


Хроник
******

Группа: Администратор
Сообщений: 5,424
Из: Питер

Аудио диски:  609  / 449
Музыкальные DVD:  118  / 110


К информации о супер-качестве SACD и прочих форматов следует относиться осторожно. Я еще не видел ни одного живого человека, отличившего бы на слух CD от стерео SACD, (при одной и той же записи и мастеринге). Слепо верящим в параметры hi-rez форматов - сюда : DVD-Audio 96/24 vs CD 44/16.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
mm
post 31/12/2006, 11:52
Сообщение #4


Хроник
******

Группа: Администратор
Сообщений: 5,424
Из: Питер

Аудио диски:  609  / 449
Музыкальные DVD:  118  / 110


Super Audio CD

Цитата(Владимир Бодов (Кристофер) @ [url=http://www.3dnews.ru/)
http://www.3dnews.ru/[/url]]Компакт-диски начинают устаревать? Люди их слушают и не знают, что CD - уже не стандарт качества? Э-эх... Ну что ответить... Да!

sacd logo


SONY и Philips подготовили для нас новый блокбастер под названием Super Audio Compact Disk (сокращенно - SACD). И, судя по всему, эта новая технология придет к нам в скором будущем.

DSD

Когда был изобретен компакт-диск (кстати, также совместно SONY и Philips), то для него была разработана специальная стандартизация в области технологии импульсно-кодовой модуляции (PCM - Pulse Code Modulation), которая позволяла с частотой выборки 44100 Гц считывать 16 битные данные. Этот вариант предусматривал некоторые ошибки преобразования и интерполяцию. Но он был незыблемым стандартом качества. Достаточно вспомнить, как всеми цитировалась знаменитая Красная Книга, описывающая стандарт CDDA, приводилась теорема Нейквиста (или Котельникова). После этого PCM-данные начали наращивать характеристики. Сейчас нам доступно 24-64 бита и 96-192 КГц. Все бы хорошо, если бы взгляды SONY и Philips не устремились в другую сторону…

SACD - Super Audio Compact Disk. В варианте SACD нам предлагается принципиально новая технология, именуемая как технология прямого цифрового потока (DSD - Direct Stream Digital), которая считывает данные по одному биту, но с частотой 2,8224 МГц. Процесс чтения данных с диска SACD своей последовательностью напоминает работу проигрывателя виниловых дисков (которые еще назывались "граммофонными пластинками").

Причем эти две технологии ("винил" и SACD) настолько схожи, что просто поразительно, как раньше производителям не могла придти подобная идея в голову. 1-битное чтение информации с цифровой дорожки компакт-диска по технологии DSD, напоминает то, как головка звукоснимателя читает данные с виниловой бороздки. Причем в виниле форма бороздки пропорциональна форме реальной звуковой волны. В варианте с цифровой дорожкой DSD эта пропорциональность сохраняется только с лучшими параметрами качества, поскольку мы имеем дело с цифровым трактом.

В результате получаем динамическую характеристику 120 дБ во всем слышимом диапазоне, частотный диапазон от 0 Гц до 100 КГц, минимум искажений и максимально возможное соответствие исходному звуковому сигналу.

SACD

По геометрическим размерам Super Audio CD точно такой же, как и обычный компакт-диск. Структура его намного сложнее.

На данный момент существует три модификации SACD: Стандартный SACD с одним слоем высокой плотности (HD - Hard Density). На этот слой записываются звуковые DSD-данные и любые другие данные.



  • Двухслойный SACD имеет два HD-слоя.

  • Гибридный SACD имеет один HD-слой и один слой как у обычного CD.

  • Гибридные SACD можно воспроизводить на обычных CD-проигрывателях. Также верно и обратное утверждение - все обычные компакт-диски будут читаться в устройствах SACD.



      SONY также разработала специальную технологию SBM Direct (аббревиатура от Super Bit Mapping Direct), которая позволяет конвертировать DSD-звук в формат обычного CD. Конструктивные особенности SACD отображены на рисунке.

sheme


Двухслойность достигается за счет использования специальных промежуточных отражающих слоев, которые являются отражающими для света с одной длиной волны и прозрачны для света с другой.

FAQ на сайте SONY Music

Для того, чтобы полнее представить существующую картину я обратился за информацией к сайту SONY Music и нашел там небольшое FAQ. Представляю его вашему вниманию:

Кто производит Super Audio CD и проигрыватели для них?

Sony и Philips Electronics отвественны за выпуск Super Audio CD-дисков. В настоящее время , Sony, Philips, Marantz, Accuphase, Denon, Kenwood, Aiwa, и Sharp производят SACD-проигрыватели.

Когда я смогу купить SACD-проигрыватель?

Super Audio CD был запущен в производство в сентябре 1999 года. SACD-проигрыватели сейчас продаются в США и по всему миру.

Где я смогу приобрести программное обеспечение для SACD?

В обычной торговой сети. SACD от SONY Music можно купить и на сайте.

Какая технология стоит за SACD?

Звук в SACD получается благодаря технологии прямого цифрового потока Direct Stream Digital (DSD). Эта технология представляет из себя упрощенный механизм записи и воспроизведения с результирующими характеристиками частотного диапазона до 100 КГц и динамического диапазона до 120 дБ в слышимом звуковом спектре. DSD увеличивает качественные характеристики до такой глубины, четкости и чистоты, которые могут быть сравнимы только с оригиналом. За дополнительной технической информацией обращайтесь Sony Electronics SACD.

Какие преимущества у SACD?

При условии того качества, которое дает технология DSD, диск SACD может вмещать в себя в четыре раза больше информации нежели обычный CD. С таким запасом по объему, стандарт SACD позволяет хранить обычные стерео-треки, шесть треков многоканального аудио, текст и изображения, защиту от незаконного копирования и много всего другого.

Будет ли моя настоящая коллекция CD воспроизводиться на SACD-проигрывателях?

Да. SACD-проигрыватели могут воспроизводить все обычные компакт-диски.

Могу ли я воспроизводить SACD-диски на моем CD-проигрывателе?

В настоящее время, диски SACD от SONY Music могут воспроизводиться только на SACD-проигрывателях. В частности, SACD производства SONY обозначаются (именуются) как не гибридные диски (то есть, диски состоящие из одного HD-слоя). Правда, диски SACD от специализированных лэйблов могут воспроизводиться и на обычных CD.

Что такое многоканальный SACD?

Многоканальный звук в SACD подразумевает под собой наличие шести независимых каналов, каждый из которых записывается как отдельный трек с разрядностью и качеством DSD. Некоторые продюсеры используют дополнительные каналы для увеличения звукового пространства и перенесения его на слушателя. SACD предусматривает многоканальный звук как одно из современных веяний в музыке и музыкальном производстве.

Что за стандарт ITU?

Стандарт ITU - это основное руководство для производства многоканальных записей и инсталляции акустических систем. Он расшифрован на рисунке.

Слушатель находится в центре круга, по которому расставлены колонки. Центральный канал расположен спереди (0 градусов). Левый и правый каналы равноудалены от него на 30 градусов. Колонки пространственных каналов расположены по сторонам на 110 градусов по отношению к линии центрального канала.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Валенок
post 18/01/2007, 09:21
Сообщение #5





Группа: Участники
Сообщений: 10



Цитата(mm @ 25/01/2006, 11:43)
К информации о супер-качестве SACD и прочих форматов следует относиться осторожно. Я еще не видел ни одного живого человека, отличившего бы на слух CD от стерео SACD, (при одной и той же записи и мастеринге). Слепо верящим в параметры hi-rez форматов - сюда : DVD-Audio 96/24 vs CD 44/16.
*


Это что прикол такой??? Как можно не услышать разницу???? Если слушать на DVD-проигрывателе да на системе за 3 рубля то возможно разницы не будет.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
mm
post 18/01/2007, 12:12
Сообщение #6


Хроник
******

Группа: Администратор
Сообщений: 5,424
Из: Питер

Аудио диски:  609  / 449
Музыкальные DVD:  118  / 110


Хотите поговорить об этом ? 03-teeth_smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Murarius
post 18/01/2007, 12:58
Сообщение #7


The Observer
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,053
Из: Москва

Аудио диски:  186  / 126
Музыкальные DVD:  4  / 2


Цитата(Валенок @ 18/01/2007, 10:21)
Как можно не услышать разницу????

Вы внимательно прочитали? Подразумевается сравнение CD и стерео-слоя SACD.


--------------------
"...так он, чего доброго, примется за чтение стихов ... или, еще того хуже, сам станет поэтом, а я слыхала, что болезнь эта прилипчива и неизлечима." © М.Сервантес, "Дон Кихот"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
VTL
post 18/01/2007, 14:59
Сообщение #8


Ознакомившийся
*

Группа: Участники
Сообщений: 207
Из: Киев

Аудио диски:  9  / 1
Музыкальные DVD:  8  / 2


Я не спорю, просто интересуюсь.
SACD:
диапазон воспроизводимых частот 0-100кГц
динамический 120 дБ,
что несомненно больше чем у СD.
Если исходный материал имел такие характеристики (т.е. мог быть
записан и не испорчен по пути от микрофона до носителя) и ваша аппаратура
способна воспроизвести такой сигнал, то разница все-таки должа быть.

Если, к примеру, слушать на уровне компьютерных колонок, то все преимущества SACD будут "отфильтрованы" последней инстанцией.


--------------------
Не мечите бисер перед свиньями
Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 6)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Aleksei
post 18/01/2007, 17:02
Сообщение #9


Хроник
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,506
Из: Зеленоград

Аудио диски:  436  / 212
Музыкальные DVD:  8


Цитата(VTL @ 18/01/2007, 14:59)
SACD:
диапазон воспроизводимых частот 0-100кГц
динамический 120 дБ,

1)А человеческое ухо способно этот диапазон воспринимать????? 01-regular_smile.gif
2) Даже если бы хоть близко могло воспринимать столько же - примите во внимание относительную глухоту людей, живущих в городах!


--------------------
SURROUND "Coming At You From All Sides" ©
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
VTL
post 18/01/2007, 17:43
Сообщение #10


Ознакомившийся
*

Группа: Участники
Сообщений: 207
Из: Киев

Аудио диски:  9  / 1
Музыкальные DVD:  8  / 2


Цитата(Aleksei @ 18/01/2007, 17:02)
1)А человеческое ухо способно этот диапазон воспринимать????? 01-regular_smile.gif

Не в этом дело.
1.Зажатый динамический диапазон человек воспринимает как зажатый.
2.Инфразвук землетрясения все таки воспринимается человеком (подсознательно) и вызывает безпокойство и панику (т.к. близок к резонансным частотам сердца и мозга). Конечно это более актуально в спец. эффектах для фильмов, нежели к музыке, но в данном случае мы говорим о восприятии.
3.Переотражения звуковых волн имеют в основном ультразвуковую составляющую и участвуют в акустической "прорисовке" помещения, то что мы называем и воспринемаем как "воздух".

Если тех. уровень записывающего/воспроизводящего тракта позволяет передать информацию без потерь, то разница ощутима, даже если мы не все способны услышать.


--------------------
Не мечите бисер перед свиньями
Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 6)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
mm
post 18/01/2007, 18:29
Сообщение #11


Хроник
******

Группа: Администратор
Сообщений: 5,424
Из: Питер

Аудио диски:  609  / 449
Музыкальные DVD:  118  / 110


Это все конечно хорошо и интересно, но вот степень влияния этих закадровых аспектов на восприятие музыки (звука) пренебрежимо мала по сравнению со слышимой частью, искажениями вносимыми акустикой (абсолютно любой, в той или иной степени) и помещением, физическим и психологическим состоянием слушателя.
А у большинства и это все накрывается сверху одним тяжелым блином - переполняющими эмоциями от самого музыкального произведения.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
VTL
post 18/01/2007, 19:02
Сообщение #12


Ознакомившийся
*

Группа: Участники
Сообщений: 207
Из: Киев

Аудио диски:  9  / 1
Музыкальные DVD:  8  / 2


Про искажения абсолютно согласен. Добавлю сюда еще
потерю качества. И начинается это все с микрофона и происходит на ВСЕХ этапах пути к уху слушателя.

На сим закругляюсь, ибо разговор уходит от названия темы.
Хотя спорить об этом можно долго.


--------------------
Не мечите бисер перед свиньями
Евангелие от Матфея (гл. 7, ст. 6)
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Валенок
post 18/01/2007, 19:44
Сообщение #13





Группа: Участники
Сообщений: 10



Цитата(Murarius @ 18/01/2007, 12:58)
Вы внимательно прочитали? Подразумевается сравнение CD и стерео-слоя SACD.
*


Я внимательно прочитал. Сравнивается слой CD и слой SACD? Или что? В любом случае за 1 км слышно даже на Соньке 790 я молчу про аппараты выше классом.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Aleksei
post 19/01/2007, 11:33
Сообщение #14


Хроник
******

Группа: Модераторы
Сообщений: 2,506
Из: Зеленоград

Аудио диски:  436  / 212
Музыкальные DVD:  8


Главное, что бы Вам нравилось осознавать эту ощутимую разницу.


--------------------
SURROUND "Coming At You From All Sides" ©
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Jagger
post 19/01/2007, 14:52
Сообщение #15


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 215
Из: SPb

Аудио диски:  403  / 4
Музыкальные DVD:  4


Думаю данный спор - в никуда.

Разница на самом деле есть.
Для кого-то это существенно, для кого то нет.

Все зависит от восприятия.
Человек привыкший к живому звуку (т.е. человек, который имеет опыт работы с живым звуком, музыкант, звукоинжинер...), будет тяготеть слушать музыку в привычном ему звучании.
Другая категория это меломаны, которые профессионально не занимаются музыкой и звуком. Для них основное значение в звуке играет: относительная детальность и комфортность звучания.

Приведу пример одного из нюансов восприятии звука.
Например я балдею, когда в записи слышу теплый шум/фон гитарного усилителя, других это жутко раздражает, а меня наоборот вводит в свое привычное состояние 03-teeth_smile.gif .
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Валенок
post 19/01/2007, 18:12
Сообщение #16





Группа: Участники
Сообщений: 10



Цитата(Aleksei @ 19/01/2007, 11:33)
Главное, что бы Вам нравилось осознавать эту ощутимую разницу.
*


Не совсем понимаю,это приколы у вас такие типа понятно-же что разница есть и очень большая,но мы поглумимся над человеком пусть спорит и доказывает 01-regular_smile.gif Если и впрямь не слышно, то интересно а между винилом и CD разницы то-же нет? Тут дело даже не в том кто как привык, а кто как слышит. Это как и зрение, у разных людей разное разрешение. Давайте еще поспорим про направление проводов, про абсолютную фазу и пр. Гы-Гы-Гы.
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Murarius
post 19/01/2007, 18:54
Сообщение #17


The Observer
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,053
Из: Москва

Аудио диски:  186  / 126
Музыкальные DVD:  4  / 2


Никто над Вами не глумится, просто, как сказано выше, для кого-то есть разница, а для кого-то - нет. Один слушатель на своей аппаратуре услышит, другой слушатель на своей аппаратуре не услышит, третий мог бы услышать, да не хочет, а четвертый и то слышит, чего на диске нет. 01-regular_smile.gif
Главное, чтобы слушать человеку было приятно, и Бог с ним, если он тащится хоть бы и от стерео.
Omnia populi varii sunt.
Все люди - разные (лат.)


--------------------
"...так он, чего доброго, примется за чтение стихов ... или, еще того хуже, сам станет поэтом, а я слыхала, что болезнь эта прилипчива и неизлечима." © М.Сервантес, "Дон Кихот"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Jagger
post 19/01/2007, 19:13
Сообщение #18


Хроник
******

Группа: Участники
Сообщений: 215
Из: SPb

Аудио диски:  403  / 4
Музыкальные DVD:  4


Цитата(Murarius @ 19/01/2007, 19:54)
Никто над Вами не глумится, просто, как сказано выше, для кого-то есть разница, а для кого-то - нет. Один слушатель на своей аппаратуре услышит, другой слушатель на своей аппаратуре не услышит, третий мог бы услышать, да не хочет, а четвертый и то слышит, чего на диске нет. 01-regular_smile.gif
Главное, чтобы слушать человеку было приятно, и Бог с ним, если он тащится хоть бы и от стерео.
Omnia populi varii sunt.
Все люди - разные (лат.)
*



Абсолютно согласен! 01-regular_smile.gif 04-wink_smile.gif
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Валенок
post 19/01/2007, 20:17
Сообщение #19





Группа: Участники
Сообщений: 10



Цитата(Murarius @ 19/01/2007, 18:54)
если он тащится хоть бы и от стерео.
Omnia populi varii sunt.
Все люди - разные (лат.)
*


А что есть многоканальная музыка? Я серьезно, лох я в этом,только стерео да моно 05-cry_smile.gif Это с моими то запросами если все каналы должны быть одинаковыми так сколько денег то нужно? По мне так лучше хорошее стерео чем плохое многоканальное. Или я не прав?
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post
Murarius
post 20/01/2007, 12:16
Сообщение #20


The Observer
*****

Группа: Участники
Сообщений: 2,053
Из: Москва

Аудио диски:  186  / 126
Музыкальные DVD:  4  / 2


Цитата(Валенок @ 19/01/2007, 21:17)
А что есть многоканальная музыка? Я серьезно, лох я в этом,только стерео да моно  05-cry_smile.gif  Это с моими то запросами если все каналы должны быть одинаковыми так сколько денег то нужно? По мне так лучше хорошее стерео чем плохое многоканальное. Или я не прав?
*



О многоканальной музыке: http://m-music.ru/index.php?act=boardrules 01-regular_smile.gif
Что касается лучше/хуже - абстрактно трудно сказать. Иногда действительно бывает так, что стерео-издание слушается намного приятнее многоканального, зависит от многих факторов: подхода звукорежиссеров, фирмы-издателя, конкретной аудиосистемы, носителя информации, расположения акустики в помещении, самого помещения и даже, как это ни печально, музыкальных пристрастий того или иного слушателя. Да много еще чего есть... 01-regular_smile.gif


--------------------
"...так он, чего доброго, примется за чтение стихов ... или, еще того хуже, сам станет поэтом, а я слыхала, что болезнь эта прилипчива и неизлечима." © М.Сервантес, "Дон Кихот"
User is offlineProfile CardPM
Go to the top of the page
+Quote Post

Reply to this topicTopic OptionsStart new topic
2 чел. читают эту тему (гостей: 2, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
 

Сейчас: 25/06/2016 - 11:37