Ну далеко не все.
А кто-нибудь в руках держал ХД-СД? Оно вообще есть в природе, или только его поддержка в железе?

Mark Knopfler "Golden Heart"
Это такой, что ли?

[attachmentid=8879]

Ага. А вот я ни разу чего то не видел, а может они стоят среди обычных СД, т.к. продавцы не в курсе, что это не обычный СД?

Так это и есть обычный CD. Отличить звучание HDCD от обычного CD, для меня, например - задача нереальная, хотя на уши не жалуюсь.
Это очередной развод от тёти Sony, так-как видел этот логотип и поддержку, только на её железках. Может есть и другие, на я, вживую, не встречал. Хотя "стандарт" принадлежит не ей.

Вообще то 4 бита добавка заметная, только это 16 бит для всех и +4 для железок с логотипом.

Заметная кому? Железке с логотипом?

Вроде как об ушах разговор. Все таки 20 дб в динамике - добавка весомая.

Давайте не будем о децибелах! Надеюсь Вы понимаете, что децибелы бывают разные. Не говоря уже о "разном" контенте, который и измеряется этими децибелами.

Поддерживается Windows Media Player начиная с 9 версии, так как разрабатывался с участием Microsoft (см. HDCD Wiki)

Вообще-то здесь псевдо 4 бита добавка. Как гласит спецификация формата - только в "прозрачных" местах они подключаются. Для лучшей передачи нюансов. А так - 16 бит.
Развод?

А Вы понимаете о каких прозрачных местах речь? Эти биты, чтобы не видоизменять всю динамику снизу подшиваются. Это как бы движение в сторону САСД. Ведь последняя проигрывает ПСМ в резких динамических переходах, а наигрывает именно на этой т.н. прозрачности. А для тех кто не в курсе послушайте финал 9-ой Малера от Шайи. Естественно для попсы и рока, да и электроники тоже отсутствие этой прозрачности не великая потеря.

Я то понимаю о чем речь, но лучше послушать финал 9-ой Малера от Шайи на DVD-A. Тогда разница конкретно будут заметна.

А вот я - в танке, и не понимаю, чё это за зверь такой: "финал 9-ой Малера от Шайи". "Попсу, рок и электронику" знаю, а вот "финал 9-ой" - увы...
Эх!... Видать не судьба, прикоснуться к Великому и послушать "прозрачного" Малера.

Кто бы возражал, Вы имеете полное право.

К вопросу о "прозрачности".
http://www.craigmandigital.com/education/PCM_vs_DSD.aspx
Это из Филипсовой брошюрки сравнения ДСД и ПСМ. Прямоугольный сигнал 10 кгц пропущенный через АЦП-ЦАП для ПСМ (44, 96, 192) и ДСД. Это уже на пределе слышимости. И Филипс хитрит: не указывает исходную амплитуду. На бОльшей амплитуде (динамике) ДСД в скорости подъема начнет уже проигрывать. А вот мягкие переходы в особенности на тихих сигналах он сглаживает лучше, что собственно и демонстрируется.

К вопросу о "прозрачности", как и к вопросам "мягких переходов", "теплых ламповых звуков" и т.д., отношусь крайне скептически. В теории, картинка "прямоугольного сигнала" в волновом представлении может и нарисована убедительно, но я слушаю совсем другие волны, и здесь картина выглядит совсем иначе. Вне зависимости, что я слушаю, популярную камерную/симфоническую или классическую джаз/поп/рок музыку.
Запишите самый "прозрачный, мягкий, теплый звук" на микрофон мобильника, или на хороший студийный конденсаторный микрофон: разницу почувствует даже "медведь". Разумеется, при условии, что записано в специализированном "помещении", на соответствующем оборудовании и квалифицированными специалистами.

Я не о записи, а воспроизведении записи. То, что записано на мобильник, будет звучать как из консервной банки при любом воспроизведении. А вот «идеальная» запись может в разных нюансах звучать. Причем восприятие наше весьма ассоциативно. Я как то писал, удаленные сигналы имеет несколько размытое звучание (сглаженная резкость), вот это размытие для меня и есть «тёплость» или мягкость звучания. Лампы усилителя мощности и сигнал, записанный в ДСД (с выводим через усилитель с хорошей АЧХ), смягчают резкие сильные фронты (у первых по высоким завал, а второй с резкой динамикой не справляется). А вот ПСМ сохраняет ощущение близости. Для меня примером такой яркой записи была Джазовая сюита Шостаковича от Яблонского. А вот под прозрачностью я разумею сохранение частотных характеристик на очень низких уровнях (на приделе слышимости) записи, что можно слышать у Малера. И то, и другое, в некотором смысле экстремальные условия. Они предполагают тренированность: скажем обобщенно, ушей, а также желание с этими экстремальностями связываться, и в первую очередь силой привычки. У меня матушка, воспитанная на радиотрансляции по проводу, еще на Симфонии 003 (давно это было) требовала, чтобы подрезал высокие, а они всего-то 12 кгц были. Так, что были бы желание и возможности (в широком понимании) и различать возможно. Меня лично такие крайности умиляют, а большую часть лиц вокруг меня раздражает почти всё, что я слушаю, и им плевать на эти мелочи и ерунду.

А вот что о "любом воспроизведении" и "идеальной записи" сказал один умный человек:Вполне возможно, что авторы хотели добиться именно такого эфекта

Для меня это просто характеристика звучания "удаленного сигнала"

Если бы все было так просто!?
Существует масса железа и софта, эмулирующее "ламповый звук", но им почему-то предпочитают не пользоваться, если хотят добиться настоящего звучания.
А вот на какой формат это записано, то это уже следующая тема:И Вы хотите сказать, что все эти "тонкости" Вы услышали на HDCD?

Существует также и "врожденное" чуство звука и музыкальный слух, т.е. -"не тренированные уши".

Меня это тоже в Вас умиляет, особенно то как Вы противопоставляете "классику" и "попсу".

P.S. Боюсь, что модераторы воспримут мою последнюю фразу как очередной личный "наезд" и удалят эту тему. Чтож - это их право.

Главное в классике не столько восприозведение нюансов, хоть и это важно, а разрешающая способность, позволяющая передавть не только самые громкие звуки в миксе, а и самые слабые. Классический пример - начало концерта в хай-рез - оркестровую яму слышно, а на сд она уже исчезает...

Давайте определимся с терминами, что называть "классикой".
По всей вероятности Вы имеете ввиду симфоническую музыку, раз говорите об оркестровой яме?
А вот для меня нюансы важны не только в симфонической музыке.
Если Вы не возражаете "Пинк Флойд" - как "классический пример" и их запись "Обратной стороны Луны" на SACD vs CD. Там тоже некоторых звуков не слышно на CD.

Про лампы. Удаленный, размытый, теплый, какая разница как изменение сигнала называть. Хорошие лампы тоже «лампового» эффекта не создают. Это скорее ожидание или привычки потребителя. Их, лампы, не случайно наружу сейчас ставят, чтобы видели (если не получается услышать), что они есть.
С миксом Вы путаете тему. Я сравниваю просто звук разных форматов. Микс и пр. – это потом, отдельная история.
С моей точки зрения, привязывать мнение авторитетов, хотя и возможно правильное, - не стоит, оставьте их мнение им.
HDCD мне не очень приходится слушать, есть и более совершенные форматы. Но говорилось о 4-х битах и их влиянии (и только) на улучшении звука, а помнится на ДТС-СД тоже только 20-ти битовая запись.
А то, что классическая (ее часто пишут Classic, что много шире просто симфонической) музыка богаче и по звуковой палитре и тем более мелодически, чем остальные музыкальные жанры, для МЕНЯ – это факт, а по сему позволяю себе их противопоставлять. А где нюансы важнее, меня убеждает соотношение хай-рез записей по жанрам. За остальных я ничего не утверждаю. Поэтому, если мое жанровое противопоставление Вас умиляет (такой вот нюанс), мне остается только порадоваться.
Лично я, наезд особо не наблюдаю. Описывал же Гайдар разговор Гейки и Мишки Квакина. Там тоже никто ни на кого не наезжал особо.

О лампах: Я имел в виду серьезную проф-аппаратуру, а не ту где, лампы торчат наружу.
О миксах и форматах: О них я и говорил - о воспроизведении микса(записи), поскольку Вы сами предложили говорить “не о записи, а о воспроизведении записи".
Об авторитетах: Я “привязал” эту цитату, поскольку полностью согласен с автором. И это мое право. У Вас может быть на это и другая точка зрения. И Ваше мнение на этот счет я оставляю Вам.
О классике: Говоря о классической музыке имеют в виду классические стили, такие как: готика, барокко, рококо, романтизм, модерн и т.д., а вовсе не то о чем говорите Вы. Та музыка, которую Вы называете ”классической”, может быть и популярной, так же как и популярная музыка, может быть "классической".
О соотношении хай-рез записей по жанрам: Данное соотношение - в чистом виде коммерция и ни какого отношения к “важности нюансов”, она не имеет.

Вообще оцифровка прямоугольных импульсов неблагодарное занятие, с точки зрения частот - они корректно разлагаются только в бесконечный спектр... Благо в природе такие сигналы встречаются не часто, а потому не совсем корректно оценивать оцифровку "немузыкальных" сигналов "музыкальными" методами, которые для этого не предназначены. Исключением является пожалуй случай когда специально применяется дисторшн, при этом сигнал "оквадративается"....
Вообще, то что из квадратного сигнала получилась синусоида - нет ничего удивительного, ибо полученные при оцифровке точки, ЦАП интерполирует именно синусоидой... единственное что мне кажется что аффтар лукавит, и указывает завышенные частоты оцифровки (например, пишет, что 44 а в реали 22, ну мне так кажется) ...

В заметке о сравнении DSD и PCM есть несколько фактических ошибок, что видимо означает, что автор на самом деле точно не знает, о чём пишет (что нередко происходит с "реальными" инженерами для которых индукция с дедукцией побоку, главное чтобы была продукция). Например, у него сначала square wave это взвешенная сумма основной частоты плюс только чётные гармоники. Потом он сам же на одной из осциллограмм вдруг видит третью гармонику и не находит это странным. Его объяснение "размытости" осциолограммы для DSD формально вроде бы правильно (noise shaping - но судя по тексту он не понимает что на самом деле там просходит), однако заключения из этого он делает самые ни на есть "аудиофильские" - по его мнению так как частоту сверху придётся обрезать 50 кГц фильтром чтобы надёжно убрать внеполосный шум (например, для того, чтобы избежать повреждения пищалок, для которых мощный ультразвуковой сигнал - смерть), то ничего из диапазона 50-100 кГц уже слышно не будет. А это, по его мнению, плохо, так как для качественного воспроизведения звука наличие ультразвуковых гармоник существенно.

Он просто режется по аплитуде, в данном случае, поэтому и выглядит "оквадраченным".

Nipper vs Elephantus - разговор глухого с немым ...или наоборот

каждый о своем...

Он не только выглядит, но и является "квадратным" местами...в данном случае это одно и то же...
Просто это наверное единственный случай, когда музыка является "квадратной", но дисторшен по своей сути - это все равно искажение, и на мой слух не сильно приятное (хотя любители есть.. раз для кого то он делается)... а больше нигде такого экзотического случая не встретить, и такой разницы (если она есть на самом деле) между PCM и DSD не ощутить...
Ну, а металлистам можно только порадоваться, что появился таки формат, который позволяет передать все тонкости дисторшена без потерь.

Насчет обрезания амплитуды звучит красиво, только где те ножницы, коими это сделать можно, да Гиббса никто не отменял. А выводы для тех же металлистов с точностью до наоборот надо делать. Я же подчеркивал, лукавит Филипс, устраивая сравнение на малых амплитудах, поэтому они и не указаны. На больших амплитудах ДСД не обеспечит такой градиент у фронта. А вот для малых амплитуд, мы различаем звук в разы, логарифмическая шкала – не случайна, а ПСМ – линеен, и он проигрывает ДСД в четкости восприятия на малых амплитудах. Собственно картинки об этом, они не абсолютны.

Статья 2001 года о "потребительских" свойства DSD, опубликованная в материалах конфенеции AES (Сообщество Аудио Инженеров): http://tech.juaneda.com/en/articles/dsd.pdf

Посмотрите импульсный отклик для DSD и PCM 48/96/192 на Fig. 9 на странице 7 откуда понятно, что с динамикой у DSD всё в порядке. А также на спектры мощности шума квантования DSD для входного сигнала 25 и 45 кГц на Fig. 8 на странице 6, откуда понятно, что с шумом/искажениями с точки зрения человеского слуха, согласно общепринятым физиологическим ограничениям, у DSD тоже всё в порядке. Единственное, в чём DSD однозначно проигрывает PCM в зкуковом диапазоне частот - это "точность", которая находится ниже уровня физиологических ограничений. Т.е. для не-аудио применений, где нужен низкий уровень шума/искажений, дельта-сигму нужно использовать адекватно.

Я так понимаю, что "квадратным местами" - значит квадратный, но не везде? Если так то, то не вижу противаречия с моими словами сказанными ранее. Я только лишь уточнил, каким образом достигается, что сигнал выглядит квадратным.Это не единственный случай, некоторые несущие частоты синтезаторов тоже имеют похожий спектрЛюбой примененный эффект это искажение, т.е. икажение исходного сигнала. И не по сути, а по существуА вот здесь я еще раз приведу ту же цитату: "Звук вне микса не может быть хорошим или плохим". Или приятным, не приятным.
Но не буду разводить дальше полемику, чтоб не вызвать у г. _UK впечатления разговора "глухого с немым"

Может хватит сравнивать форматы в тех условиях для которых они не шибко то предназначены? Давайте тогда уж сравним как себя форматы ведут при 0 по Кельвину... каким лучше квантовый шум записывать... ну или в глубоком космосе...
Оцифровка - это всегда ПРИБЛИЖЕНИЕ, для одних типов сигналов нужен один метод, для других - другой. А "всеядный" метод будет всегда сложнее, результат будет занимать больше места, и качество будет скорее "средним", в отличии у специализированных методов.
Музыку же цифруют для того чтоб ее слушать потом, а не на осциллограммы любоваться... Картинки они bmp цифруются и jpeg'ом жмутся... а тут звук - его слушать надо, и если на слух разницы нет... то "зачем платить больше"?

Ну, можно еще 8-bit Music вспомнить, там наверное все звуки "квадратные". Вот только вся прелесть этой музыки именно в ее "грубости"... и любые такие ошибки оцифровки вряд ли испортят картину...
Так себе и представляю аудиофила, слушающего тёплый ламповый звук с какого-нибудь SACD "The Best of Random" и ностальгически замечающего: "эх... а в наше время спектрумы звучали иначе...", наверное "теплее" и "душевнее"...

Maxx! Я могу только еще раз повторить, что звук не может быть плохим или хорошим. Он может быть таковым, только в контексте композиции (микса).
Если взять предложенную Вами аналогию с картинками, то можно сказать, что отдельный цвет, на картинке, не может быть плохим или хорошим.
А вот то, в каком формате он оцифрован, это действительно не важно. Если это конечно не *.jpg, со степенью компресии в 99%

Так и я о том же. Это два разных формата. И их основное различие – способ получения амплитуды, только на средних ее значениях у обоих получается схожий результат. Понимать же различие не помешает, это убирает избыточные ожидания. Упрощенно, ДСД – это просто куча, а ПСМ – куча с поразрядным делением. Например, 20-ю палочками можно представить числа от 0 да 20 (ДСД), а поделив их на две части, первая для десятков, вторая для единиц, можно уже получить числа от 0 до 99 (ПСМ). Размещая эти палочки в 20 лунках, с точки зрения представления числа поразрядный метод более эффективен. Эти два представления не изоморфны, разрядные числа от 10 до 20 можно выразить разными способами в простой куче. Если числа только целые, то ну и что? Разрядный ПСМ закрывает больший диапазон их. Но дальше начинает работать физиология наших ощущений звука. Амплитуду мы воспринимаем логарифмически (в разы), отсюда и переходы в децибелы. Целочисленные значения (с постоянным шагом) на абсциссе отображаются логарифмической функцией на ординату с уменьшающимся шагом на больших значениях. Точность оцифровки по восприятию здесь выше, чем для малых амплитуд. Но на малых амплитудах у ДСД (куча) есть множественное (не единственное) представление каждого из значения ПСМ. И эта множественность фактически создает промежуточные (дробные) значения, которые ПСМ смог бы получить только при увеличении частоты дискретизации. Если же уравнять эффективность обоих методов по средним уровням (что как раз достигается при одинаковых изначальных частотах: частота ДСД = частота ПСМ * 2^ разрядность), то понятно, где каждый из них имеет преимущества, и почему прямое ЦАП ДСД предпочтительнее предварительного перевода его в ПСМ без увеличения частоты последнего.

В том то и дело, если уходить от музыки и требовать исключительно безукоризненного воспроизведения звуков - то это уже аудиофилия, это они килогерцы слушают да гармоники считают. Я могу сочинить "мелодию" которая будет адаптирована под один из форматов, но совершенно непригодна для другого, по крайней мере с точки зрения графиков, как это будет на слух - даже представить страшно.
Один из простых примеров - это тишина, с точки зрения PCM - это как раз будет идеальная прямая, а с точки зрения DSD - синусоида, хоть и крайне малой амплитуды (и при этом - крайне высокой частоты), но если эти сигналы нормализовать... то выгладить они будут очень по разному. С точки зрения звука - картины совершенно разные... но на слух - это одно и тоже.

Блин. Ещё пара-тройка постов и у меня разовьётся аудиофобия. А автора темы уже давно напугали.

Да музыка она вообще не для слабонервных... многоканальная так тем более

Похоже, _UK был прав, сказав, что это разговор мемого с глухим.

Тогда давайте вернемся к началу, из-за чего и поднялся весь этот сыр-бор:
Вы меня пытаетесь убедить, что разница в битах и децибелах, в данных форматах (HDCD vs CD) – сильно влияет на восприятие записи. И что это особенно важно, для “классики”! Я же считаю, что все зависит от того, как (!) записан “материал” при помощи этих форматов: если записана лажа, то лажу и услышим. Ежели записано все путем, как надо, то отличить эту разницу, крайне сложно на слух, по крайней мере для меня.
И вне зависимости от жанра!

Все с точностью до наоборот, я как раз и пытаюсь привязать весь разговор именно к записи музыкиНормализация тишины!? Интересно, как Вы это себе представляете

Я о том и пишу уже сколько - что главный критерий - это звучание МУЗЫКИ.. а не синусоид и тем более прямоугольных колебаний. Если музыка звучит одинокого хорошо, то не стоит переживать о каких то экзотических случаев.

Очень хорошо представляю, прямая от PCM так прямой и останется, синусоида от DSD будет той же синусоидой но амплитудой побольше (собственно нормализация нужна чтоб увидеть разницу, т.к. в реали ее нет)

А это, по-моему, и есть то чем занимаются при сравнении форматов. Хождение по улице с использованием микроскопа - что бы видеть все нюансы.

Ну дык, о том и речь, что разница видна либо в экстремальных случаях, либо под микроскопом... а потому о ней не стоит беспокоиться.

А вот тут я уже ничего у Вас не понимаю!

Сначала Вы пишите, что:
Потом:
Т.е. разницы между нулем и неким звуком, представленным синусоидой - нет?

На картинке, увеличенной под микроскопом - конечно же есть, на слух - ни какой! Вы в состоянии услышать звук, минимальной амплитуды и максимальной частоты, которую обеспечивает формат DSD ? Очень сильно вряд ли... а увидеть разницу можно... в том то и "парадокс".

Ну наконец-то! Оказывается мы говорим об одном и том же. А _UK, аказывается был прав, это разговор немого сглухим

Конечно об одном и том же Но с разных сторон.

Здесь, мне кажется, Вы принципиально ошибаетесь: тишина, т.е. если это обсолютный ноль, как ее не разглядывай, так и останется нулем.

Разница между увеличенной прямой и синусоидой есть? Я именно прямую с синусоидой сравниваю... а увеличиваю именно для того чтобы увидеть - что синусоида на самом деле синусоида, т.е. ее амплитуда крайне мала, и "из далека" выглядит прямой, а в близи - нет. Прямая же прямой и останется, как ее не увеличивай.

Вы меня доведете до белого каленья!
Ведь ёжику понятно, что увеличенная прямая, и так велика до бесконечности!?