Ну, такие далеко не последние люди в музыке, как Стив Хау и Алан Парсонз, считают по-другому.

Парсонс писал о том, что качества сиди вполне достаточно для прослушивания музыки. О том, что винил хуже, он не говорил. Я в машине тоже, кстати, слушаю CD.
А что Хау? Дайте ссылку.

Мне вот так, число из любопытства интересно, неужели кто-то из оппонентов думает, что можно как-то в этом споре выиграть? "Винил vs. CD" тот еще холивар, все аргументы, как разумные, так и не очень давно уже высказаны, но все равно каждый остался при своем мнении. Как вообще можно сравнивать такие довольно разные по сути вещи? Отдельно качество звука сравнить... без носителя... без воспроизводящей аппаратуры... ну ладно, еще CD можно побитово скопировать.. а с винилом что делать? Бесперспективная затея, винил все равно будет большой и черный, а CD маленький и блестящий.

Довольно непрактично ориентироваться на профи в вопросах слушанья музыки. Они не слушают музыку, т.к. получают удовольствие от её создания. Не могут они в приципе адекватно рассудить нас в этом вопрсе.
Как и повара, которые не едят навороченные ими же деликатесы, а довольствуются тем, что напробовали или яишенкой на кухне в уголке.
И как музыканты, которые слышат только, как сыграно и спето (лажанул/не лажанул, попал/не попал), звукачи слышат только как записано и смиксовано.

А Уилсона мнение я бы послушал...

Качните на известном треккере винил-рип 24-192 (от bazar, например), отправьте его с компа в цифре на ресивер, скопируйте побитно этот же cd (неремастер). Переключайте треки в плейлисте. Или же поставьте этот cd на вертушку и переключайте входы на ресивере.
Почувствуйте разницу.
Напишита нам, ЧТО почувствовали.

Ни один винил-рип особого восторга лично у меня не вызвал (в сравнении с СД). Что хорошо записано, то хорошо звучит и там и там. Что плохо записано, то не звучит нигде. Хорошие записи на виниле выигрывают в Дин. Диап., но проигрывают в Част. Диап. и соотн. Сигнал/Шум.
Отпраить по битстриму это как? Перепаковать всё в битстримный формат?

Читаю ух-отзовы о том или ином рипе. Скачиваю. Слушаю и не понимаю о чём они вообще? Какой смысл в раздувании до 192 кГц, когда максимум там 22 кГц, и это не звук, а песок и щелчки?

Исправил. Я имел ввиду - не по аналогу.

Имеете право на такое мнение.
А попробуйте сравнить СД Парсонза с его же HDAD 24-96 и HDAD 24-192?
Неужто СД лучше? И неужто не слышите разницы между HDAD 24-96 и HDAD 24-192?
Оцифровка 24-192 сопоставима со звуком HDAD 24-192.
Меньше искажений, шума естественно больше, а частот, простите, на виниле не меньше, чем на СД. Гляньте спектрограмму.
Просто на СД громко и звонко, но поробуйте слелать погромче - сразу уши вянут.
А 24-192 добавляешь мощи и - комфортно. Плюс послушайте загруженную инструментами музыку: на СД - каша, 24-192 - все отчетливо слышно.

Опять аудиофильские глупости.

Я бы так резко не сказал бы. Может кто и различает, хотя сам я этот один бит не различаю, а вот добавку в четыре (16->20 или 20->24) вполне слышу.

Но и не писал, что винил - лучше.
Ссылку не сохранил. Хау сказал приблизительно так: если CD звучат хуже винила, то почему его уши музыканта не коробит звук этих самых CD?

Вот это то, чего я никак не могу понять в логике "винильщиков". Ладно бы имели они в коллекции запечатанные диски, и для каждого прослушивания вынимали из конверта неигранный винил...
Так ведь дело обстоит по-другому: кроме музыки, приходится слушать и песок, и щелчки, которые никакой фонокорректор не уберет.
К слову, у меня до сих пор есть виниловые диски, купленные еще в середине 70-х, но слушать их совершенно не тянет по выше озвученной причине.

Математика:
Максимальная линейная скорость движения иглы по пласту диаметром 30 см при угловой скорости 33 1/3 об/мин. = 48 см/сек.
На этой скорости игла диаметром 0.015 мм способна теоретически отреагировать на на синусоиду неровности с тем же шагом. Масимальное количество шагов синусоиды при заданной скорости = 32 000 в сек, то есть 32 кГц. Итого. Максимальная теоретически возможная частота колебания иглы на виниле в самом начале первого трека равна 32 кГц. К концу стороны она уменьшается вдвое.
Получаем.
Эффективная частота семплирования при оцифровке теоретически идеальной записи на виниле не должна быть < 64 кГц, то есть 88,2/96 кГц для практич. использования.. К чему нужно 192 кГц?

Мои уши тоже не коробит звук CD, хоть я и не музыкант.
Но разницу между винил-рипом и CD слышу.
И Вы тоже услышите. См. пост чуть выше - ЧТО можно услышать, если захотеть.

Здесь дело не в теореме Котельникова, а в ТОЧНОСТИ предсталения волны.
Мр3 ведь тоже имеют, как и CD 44,1 кГц и спектр до 22 тыс. Гц.
Так что, и между ними нет разницы?

Если диск запилен - согласен, а если mint, то процитирую самую распространенную рекомендацию - "Представьте себе, что шипунчик - это шум ветра в листве, а легкий треск - это треск дров в камине..."

Как называется теорема про точность представления волны?

Не знаю, я в теории не силен.
Но давайте попробуем практику. Поставьте "Робота" Парсонза 24-96 и 24-192, и напишите нам - есть разница, или нету?

Вы передёгиваете (наверно несознательно). Скорость движения мастерленты по головке почти в два раза больше, чем иглы по пластинке. Зазор в магнитной головке 5 микрон против 15 микрон иглы. Теперь подсчитайте максимально возможную частоту на мастерленте и подумайте об обоснованности оцифровки мастерленты в 192 кГц.

И да. Мои уши не слышат разницу между 192 кГцовой оцифровкой с её же даунсемплом в 96 кГц.

Я неправильный пример предложил. Поставьте винил-рипы от одного релизера (многие дают в 24-96 и в 24-192) и напишите - есть разница или нету.

Как минимум Вы должны бы заметить: 24-96 - громче, чем 24-192. Это же и глухой услышит!

Как громкость от частоты семплирования зависит? Это что-то новенькое.
Надо всё-таки иметь представление о чём пытаетесь рассуждать. Без хотя бы общего понимания не ах получается.

Вы послушайте вначале (очень у Парсонза заметно), а потом подумаем тут все вместе...

У Парсонза это не связано с частотой семплирования. Возможно вообще имеет место два разных мастеринга? Выровняйте громкость (RMS) и снова прослушайте. Может тогда и различя в мастеринге вылезут. Ту же форму волны посмотрите. Там уж точно все различия в мастеринге сразу обнаружите. Так же можно самому даунсемплинуть каким-нить Изотопом (что б качественно) и сравнить.

Почему я предлагаю сделать это Вам в ответ на Ваши предложения что-либо сравнить? Потому что я давно всякие-разные эксперименты провёл многожды. Ещё когда занимался переводом ХайРеза в ДТС. Все закономерности, причины-следствия для себя более менее уяснил. Опять же в теории малёха поковырялся. Вы же пока витаете в субъективных иллюзиях.

Ну это ж две стороны одно дуалдиска - HDAD 24-96/24-192 (для простых dvd-вертушек и для вертушек с поддержкой dvdа)

Или у Вас технические проблемы, или можно считать разговор оконченным...

Предположу, что для ДВД-шной стороны исходя из среднего урововня ДВД-шной аппаратуры была сделана некоторая компрессия. За счёт этого и увеличилась громкость. И на слух будет менее глубоко.

Можно и закончить, но вряд ли это улучшит Ваше понимание о цифровом представлении звука.

Это не совсем точно. Для того, чтобы игла более менее линейно повторяла форму дорожки, достаточно чтобы кривизна дорожки была больше диаметра иглы (чтобы игла касалась дорожки ровно в одной точке). Соответственно, при достаточно небольших амплитудах сигнала, что как раз и есть случай высоких частот (в реальном звуковом материале высоких частот по амплитуде мало, не говоря уже о том, что при механической записи чувтствительнось звукоснимателя с частотой увеличивается) игла может спокойно снимать частоты заменто выше, чем 32 кГц.

Кроме того, несмотря на теоретическую возможность точно отсемплировать сигнал со спектром, ограниченным половиной частоты дискретизации, в реальности, сложности с реализацией качественного фильтра на входе АЦП, который срежет высокие частоты начиная с половинной частоты (иначе внеполосные помехи просто перенесутся в звуковой диапазон частот) и оставит в девственной неприкосновенности частоты ниже половины, приводят к тому, что частоту дискретизации делают более чем в два раза выше максимальной частоты в спектре сигнала для оцифровки. Это особенно важно для материала, который цифруется в 24 бита или выше когда даже очень небольшая неравномерность фильтра в полосе меньше 20 кГц реально видна в остчётах. Соотвественно, если сделать частоту дискретизации 192 кГц, то для обрезания частот ниже 96 кГц можно сделать очень качественный фильтр на входе АЦП, который надёжно обрежет всё, что выше 96 и при этому не внесёт заметных искажений (по амплитуде и фазе) для частот меньше 20 кГц. Даже если семплировать в 24 бита.

Но, когда сигнал уже оцифрован, то с помощью цифровой обработки можно надёжно убрать внеполосные (выше 20 кГц) остатки и переклокить сигнал в 44.1 или 48 кГц уже без реальной потери качества для звуковых частот.

вообще-то нет смысла сравнивать 192/24 рипы с винила или там HDAD 192/24 с той же музыкой только на CD 44.1/16, потому что явно слышимая разница не в килогерцах и не в битах, а в совсем другом (ре-)мастеринге или первоисходнике, ну или превнесённых винилом икажениях...

Чтобы выявить, насколько "килогерцы" и "биты" влияют на звук, нужно тот же винило-рип или там HDAD 192/24 даунсемплить в 44.1/16. Разница по отношению к оригиналу может почувствоваться, по собственным ощущениям она из-за немного другого звука самого "железа" при работе на разных частотах дискретизации (в современных DVD плейерах кстати есть функция апсемплинга, типа "улучшайзер" ).

Поэтому лучше апсемплить обратно в 192/24 и только потом сравнивать с "оригинальными" 192/24. Притом бОльшую разницу скорее дадут неточности алгоритма ресемплинга и прочих пересчётов, чем сам факт отсутствия частот выше 22кГц и 16-битной разрядности. Ну и лучше всего, конечно, определять разницу с помощью двойного слепого теста (найти для этого софт не проблема).

А почему это именно "неремастер"?
Описанный выше опыт некорректен, для CD и винила, насколько мне известно, делают довольно таки разные мастеринг, как раз таки с учетом особенностей этих носителей, так что конечные результаты сравнивать не есть верно. И, если не ошибаюсь, в последние лет 10 а может и больше, мастеринг для CD делают не совсем хорошо, была замечена тенденция к сужению динамического диапазона и задиранию уровня сигнала. Еще раз повторю - форматы очень разные, возможно в некоторых случаях винил выигрывает, а в других нет, конкретные примеры не показательны. В конце-концов, SACD придумали уже.

И получается звук однозначно хуже.
И зачем нужно сравнивать испорченный звук с CD?
Если Вы не слышите разницу между высокоразрядным звуком и низкоразрядным, то стоит ли тратится на дорогие диски. Можно довольствоваться и мр3.

С высокоразрядного звука Вы можете сами сделать 44-16 и с помощью эквализации и программ психоакустической обработки отмастерить звук очень близко к тому, что на Вашем ремас тере.
Но НИКОГДА и НИЧЕМ не сделаете наоборот - не получите детализации и плотности высокоразрядного звука из CD.

Что-то у Вас не сходится. 15 микрон это минимальная кривизна дорожки. любая большая кривизна только уменьшает частоту. Если Вы имеете ввиду, что кривизна меньше 15 микрон всё равно будет замечена закруглением иглы, то эта вибрация по амплитуде уже будет незамечена из-за неабсолютной чувствительностью катушки звукоснимателя. Не может с пласта более 32 кГц быть. Никак. Частота 88.2/96 кГц (в зависимости от выбора конечного формата хранения) при оцифровке позволяет произвести все манипуляции фильрования описанного Вами.

_UK Вы смешиваете выбранный объём с его заполненностью. Оцифровывая винил в 192 кГц Вы, образно, берёте 10-литровое ведро для 5 литров воды.

Про оцифровку винила подискутируйте с tenqizk, он лучше подкован, а я писал canyonу про HDAD.

Это и не теорема, а аксиома. Найдите 10 отличий в точности предсталения волны с различными частотами сэмлирования. Специально для Вас рисовал.

Как наглядно - представил это рублено-квадратный звук, аж передернулся. А потом спрашивают, откуда дети берутся...

Это неправильное понимание. ИМХО.
Как я понимаю: Форма сигнала, которую Вы имеете ввиду есть совокупность всех имеющихся колебаний. Самое маленькое колебание внутри этой общей волны (самое маленькое искривление) равно самой высокой частоте колебания имеющейся в сигнале. Это самое маленькое искривление и есть прямой отрезок описываемый двумя точками. Волна, она конечно волна в природе, но её электрическое представление путём эл.маг. индукции уже состоит из набора точек в момент изменения тока в катушке микрофона/звукоснимателя. Между этими моментами никаких эл. сигналов нет. Максимальная частота этих точек и есть макс. частота в сигнале. Её мы и можем описать двумя точками на отрезок, то есть частотой семплирования в два раза большей.

Не переживайте, дети, они еще до появления винила откуда-то брались, и даже после после эры CD ни куда не делись.

Господа спорщики, почитайте для примера какую нибудь книжку по вычислительным методам, раздел про аппроксимацию, интерполяцию (там еще слово такой красивое можно встретить - сплайны), вот там наглядно и с картинками тема раскрыта.

Вы уже прочитали? И каково Ваше мнение по сему вопросу с высоты полученной информации?

Очень конструктивный ответ, особенно понравилась категоричность типа НИКОГДА, НИЧЕМ итп. Сразу видно, что вы даже не вникли и что вас абсолютно не интересует то что я написал выше, поэтому оставайтесь со своими убеждениями (возбуждениями) насчёт килогерцов ... Уже в стопиццотый раз в серьёзных кругах тема обсуждалась, есть серьёзные работы и исследования по поводу практической неслышимости отличий в слепых тестах между хай-резом и абсолютно тем же материалом (безо всяких вмешательств в звук) только в CD качестве (а точнее слепой тест даёт вероятность того, насколько разница слышима/неслышима). Но вам судя по всему больше всех повезло с золотыми ушами, по крайней мере здесь на форуме, так что поздравляю - вы тот самый 1% )))

ПС: кстати, имеется в виду не "хайрез" на коммерческих дисках типа норм. vs. хай-рез слой Hybrid SACD, они на самом деле часто между собой очень даже отличаются (разной громкостью и динамикой)

купите мр3-плеер!

нет, купите вы мне его, если надо адрес скажу

И читал, и на практике применял... с "высоты полученной информации" могу сказать что предмет спора изучен и математически обоснован, и графики все нарисованы и частоты Найквиста посчитаны.

Спасибо за совет, как раз сегодня купил, в дороге всегда пригодится... а то винилофон в рюкзаке таскать.. как то не с руки.

Да, если быть точным - радиус кривизны зависит не только от частоты, но и от амплитуды. Причём, в обратной пропорциональности, т.е. чем меньше амплитуда, тем больше радиус кривизны, поэтому при малых механических амплитудах, считывать высокие частоты без заметных искажений - не проблема, тем более, что чувствительность и пъезоэлектрического, и электромагнитного датчика увеличиватся в частотой. Но без того, чтобы лезть в механику и электродинамику, тут больше рассуждать на пальцах уже трудно. Поэтому единственное, что я бы добавил, это тот простой факт, что в зависимости от способа кодирования, квадрофонические грамзаписи используют несущие частоты от 35 до 45 кГц и механическая запись вполне с такими частотами справляется.

А при чём тут несущая частота создаваемая генератором и частота получаемого с пластинки сигнала?

Механически на дорожку нарезалась сумма (передний+задний) + несущая, модулированная разницей (передний - задний) плюс в зависимости от реализации, фильтры и разные виды модуляции. В зависимости от вида модуляции, результирующий спектр этой суммы занимал полосу в десятки килогерц. Вот это всё и писалось на дорожку, а затем успешно читалось звукоснимателями.

Это упрошенная схема для наглядности. Можно этот процесс описать, как предлагает Maxx научным языком, но кто это поймет на форуме: "При низкоразрядной оцифровке звукового сигнала, интерполируя кривую с целью уменьшения апроксимации применяются недостаточно точные сплайны".
Пользуясь одной лишь теоремой Котельникова можно заявить: -"Для оцифровки звука с частотным диапазоном 20-22 кГц достаточно частоты сэмплирования в 44 кГц!"
Ура!
Всем владельцам дорогих АЦП: "Срочно выбрасываем свои железяки за килобаксы и покупаем звуковые карты за 10$"!

У меня другое понимание. Попытаюсь прояснить для себя этот вопрос, что бы быть компетентнее. А как я до сих пор понимал про несущую - это генерируемая частота, а не нарезанная на блин.

Это прям какая-то цитата из голливудского фантастического боевика...
Описать можно любым, понятным языком, я просто предлагаю не изобретать велосипед, а воспользоваться уже готовой теорией, прежде всего для ПОНИМАНИЯ. Есть вполне неплохая литература, написанная довольно простым языком (формулы и графики там все равно есть, но без них ни как), хоть разночтений в понимании терминов не будет...

Ну, хоть бы ссылками подкрепили. Или хотя бы названиями и авторами. А что ж Вы так снобически?

Вот потому то форум и загибается. Лично у меня уже нет желания обсуждать, что либо. Сплошной тролинг и холивар, по поводу: "классику" не слушаешь, значит - гавно. По русски пишешь не грамотно - значит быдло. Или перл чуть выше: "научный язык" на форуме понимают, только два человека. Приехали.

Да, ладно. Страна загибается, чего уж от форума ожидать. Агрессия прёт из всех щелей (и на форуме тоже).

Nipper, проанализируйте свои фобии, а то так и до заболевания недалеко, говорю Вам, как психиатр психиатру!
Никто Вас говном не называл, и не попрекал непониманием классики.
Наоборот, Elefantus писал, что только открывает для себя классику, а я писал, что догнал пока только Чайковского, мечтаю добраться до Моцарта, но пока - не судьба.
Надо ж кучу факторов свести в кучу - время, желание, настроение. Хай-рез, в конце концов, не слушать же Моцарта в мр3? А Вам и Sergeshе предлагали не игнорировать классику, убедить себя в том, что раз она КЛАССИКА, значит что-то в ней есть!
И не тролльте меня, а то я буду вынужден отвечать тем же...
P.S. "Неграмотно" пишется вместе.
Заметьте, Вы меня научили ставить пробелы.
Я Вам за это искренне благодарен, и совсем не обижен.
Чего и Вавм желаю

Давайте подпишем пакт о ненападении

А! Браво! Политики здесь еще не было!
Хотите об этом поговорить?!

Ну и Вавм того же.

Прикольно. Форум стоИт. Нет новых сообщений-Нет новых сообщений-Нет новых сообщений. Опа. Есть новое сообщение. Все, как стая воробьёв на семачки туда шасть! А там срачь. Так и живём между обзорами из братского Китая.