Доброго времени суток!
Уважаемые господа, прошу помощи! Помогите разобраться как возможно записать аудио в нормальном качестве на Blu-ray Disc?

P.S. МP3 - качество достало!!!! набор звуков и никакого удовольствия! старенький CD-плеер даёт фору любому современному МР3 плееру.

P.S.S. Почему корпорация SONY уделяет внимание только HDTV? Если уж выиграли битву форматов, так уж будьте добры выполняйте требования на 100%.

САСД никак. Только если аналоговый трансфер сначала делать, потом кодировать в ДТС ХД и собирать блюрей. ДВД-Аудио люди успешно уже некоторое время в блюрей переводят.
Звук вытаскивается из ДВД-Аудио с помощью DVD-A Explorer, кодируется прогой DTS-HD Master Suite, диск собирается прогой tsMuxeR.

А все такие... ладно там нельзя SACD копировать (защитам там реально неслабая). Но почему нельзя их писать самому? Вот захочется мне, скажем, увековечить свой художественный свист, ну или на крайний случай храп (это я так, для примера, ни того ни другого я делать не умею) в DSD и записать на SACD (физически это все таки DVD?) вот как это можно сделать?
Понятно что для DSD АЦП/ЦАП иные нужны чем для PCM... но сам формат то хоть открытый?

Maxx
http://m-music.ru/index.php?showtopic=3827...t=0&#entry22473
http://m-music.ru/index.php?showtopic=1247&st=0
http://m-music.ru/index.php?showtopic=1043&st=0

Спасибо за ссылки, перечитал еще раз все. Ощущение от DSD по прежнему двоякое. С одной стороны, инженеры (из SONY и не только) придумали такой замечательный формат, а с другой стороны маркетологи сделали все возможное чтоб этот формат не был доступен "простым смертным". Софта для работы с ним фактически нет, только какие то странные демки. Даже аналоговый сигнал просто так в DSD не оцифровать, да и вообще многоканал цифровать в домашних условиях проблематично. Делать DSD из PCM это уже вообще кощунство, при этом теряется вся прелесть формата, зато складываются недостатки, и всякий смысл в этом вообще теряется. Вот занимается человек в соседней ветке цифрованием квадробобин... но вот если захочется их перевести в SACD (вот почему бы нет?), то ничего не выйдет, придется довольствоваться "каким-то" DVD-Audio. IMHO в попытке борьбы с пиратами сильно перестарались....не в первый раз.

Зато потери доходов от пиратства НОЛЬ!!! Кто ещё из медийников может этим похвастаться?

Почему 0? Столько же, сколько и от DVD-Audio.
А чем не устраивает запись своего храпа/свиста/пука в DVD-Audio? Или Вам из принципа интересно?

А что, SONY главное показать что они могут побороть пиратство? Хотя если разобраться, то SACD могут хотеть писать либо немногочисленные энтузиасты вроде нас с вами, либо пираты... Как бы только не вышла та же история что и с минидисками... digital Hi8... не получив поддержки у других производителей форматы были забыты. Сейчас для очень многих компьютер зачастую единственный источник HD-Audio, и не потому что у людей нету денег на отдельно стоящий плеер (тот же DV610 стоит "всего" как 5 SACD, хотя у нас и его то найти проблема), а потому что людям не нужны лишние заморочки. А пиратки SACD все равно появятся, ни куда они не денутся... Как то я себе XXI век иначе представлял.

Я такие вещи стараюсь делать очень тихо, а значит DSD тут лучше подходит чем PCM.

Чёт я не понял? Покажите мне хоть один пиратский САСД (ну или его образ в сети). Не будете же Вы утверждать, что производители ХайРеза страдают от МП3? Так что трансферы тут не катят.

Видимо имелось в виду, что есть некоторые издания и на DVD-A, которые без проблем копируют как угодно. Так бы надо было еще думать, какой вариант купить, а когда есть пиратка, то можно не думать.

Вы же сами считаете, что это разные вещи ДСД и ПСМ. Так что я пока не понял-таки.
Алексей ?!!!
Будьте любезны объясниться!!!

В НD формате PCM от DSD на слух и так мало кто отличить может, а когда речь идет о том чтобы платить за фирменный диск, или не платить вовсе за копию его аналога, то выбор далеко не всегда в пользу SACD будет. Но при всем при этом DSD кончено же очень интересный формат.

Да масса их. снятых в ПСМ и упакованных в DVD-Audio. Какая разница в какой хай-рез формате вы будете слушать?
Я никогда не говорил о какой-либо разнице между этими двумя форматами. Те, кто ясно различают их наслух - кхм, ну это мы уже не раз обсуждали.
А так - что SACD копируют, что DVD-A... По барабану

У меня только один САСД добытый бооольшииим трудом. И есть он же в ДВД-Аудио. Если Вы мне скажете, что на них одно и тоже качество звука, я подумаю, что Вы издеваетесь над бедным пенсионером, так сказать фронтовику уши крутите. Разница не только с закрытыми глазами, но с закрытыми ушами слышна.

А на каком рессивере вы слушаете DVD-A ? Главное - какие там DA-конверторы?

Можно ссылку на эту двда-версию?

И самое главное - что за диск-то?

Да Вы так уж всерьёз не заморачивайтесь. Я говорю о трансфере Луны в сравнении с оригиналом. А считать постадавшей стороной производителя САСД из за того, что пиратству подвергся аналогичный офрелиз в ДВД-Аудио не корректно.

Спрашиваю на предмет прямолинейности трансфера - не было ли там ремастеринга... И настройки воспроизведения одинаковые-ли. И проводилось ли просто корректное сравнение - например, аналоговая копия может иметь другой уровень громкости, и чуть больший будет легко восприниматься как лучший.
А то фраза "Разница не только с закрытыми глазами, но с закрытыми ушами слышна", по-моему, преувеличена и больше подходит для Великой Битвы Форматов... Ну вроде успокоился народ уже по этой теме...

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1150242
Оба диска слушаю по аналогу с Пио 610.

Так там же и сказано что это самоделка, одна из многих. Так что сравнение с оригинальным SACD будет не корректно.
По пути возникла пара вопросов:
1. А чего там люди с Пионером 610м то такого интересного делают?
2. Во многих ли аппаратных плеера стоят честные DSD->аналог преобразователи? Или там идёт сначала DSD->PCM преобразование, а уже потом уже PCM->аналог? Я как-то в Пионере засомневался в этом плане. Особенно если учесть что есть модели помладше (410 или 420 не помню), которые шьются в 610... и начинают понимать SACD, правда я не знаю как могут ли они после этого по аналогу звук выводить (по HDMI то могут), тем более что там стерео выход только, не будет же производитель в более младшую модель ставить DSD->аналог преобразователь с таким вот запасом на будущие...

DVDA надо бы по HDMI в хороший рессивер отправлять. И пусть его ЦАП (желательно 24/196) преобразует, как следует. И DSD нужно по-современному перекодировать в PCM. Тогда можно что-то сравнивать. А так не коректно...

Вот так как раз то и некорректно, а сравнивать надо ДСД напрямую в аналог с аналогичным ПСМ. А что будет при сравнении я уже писал.

Это еще зачем? И как это "по-современному"? Когда это успели появится "несовременные" методы?
Зачем вообще что-то перекодировать, тем более для сравнения? У DSD и PCM принципиально различные способы кодирования! Это все равно что mp3 пережать в оgg и потом сравнивать с исходным mp3, с пеной у рта доказывая что исходный формат был лучше! Перекодировка ВСЕГДА ухудшает исходный материал. Это из какого нибудь zip'а можно без потерь в rar пережать и что то там сравнить... Проблема еще в том, при оцифровке одного и того же аналогового материала, узким местом могут оказаться АЦПшки, которые у этих форматов разные.
В итоге не получится сравнить чисто DSD и PCM, а только два таких кортежа как АЦП-DSD-ЦАП и АЦП-PCM-ЦАП.

А лосслесс форматы, это значит облапошивание населения? Я так понимал, что перекодировка из любого в любой лосслесс формат ничего не ухудшает, так как раскодировка лоссесс сжатия даёт в точности исходный Вав. Или я не прав?

Про lossless это как раз пример zip'а и rar'а. Я же говорю об оцифровке, оцифровка - это как раз сжатие аналогового в цифровое, с потерями (если бы потерь не было, то все давно было бы хорошо, и не надо было бесконечно наращивать биты и килогерцы). При оцифровке в DSD одни потери, при PCM другие, а при переоцифровке одного формата в другой эти потери только складываются...
P.S. Можно все таки про Пионер 610 пояснить, то что выше спрашивал?

Форматы без потерь - это без потерь (и все равно не абсолютно) для ПСМ. Что бы ДСД в такое "без потерь" закодировать, надо сначала его описиемить, т.е. потери создать, а потом уже "без потерь" делать.

А вообще DSD как нибудь жмут (с потерями или без)? Или это пока за ненадобностью? Если оно только в виде SACD бывает

Сами себе и ответили. Зачем жать то, что для не сжатия предназначено было. Это же на МП3.

А если сравнивать ПСМ и ДСД, то первый ярче передает динамические фронты, создавая "колючее" звучание - второй смягчает звучание, немного размывая звук, аналогично тому, как он размывается на некотором удалении от источника (именно за такое же размытие, чуть сильнее даже, лампы любят, это про такой звук говорят - теплый). Только это все слышно на соответствующем оборудовании (уши тоже к нему относятся).

Ну я понимаю, формат "королевский", тут мелочиться не принято, но исходники то как, интересно, хранят на студиях, так же незапакованными?

А как ленты, запакованными хранили? Конечно же пакуют, в коробочки, а потом уже на полку ставят.

Оцифровка - это оцифровка, сжатие - это сжатие. Зачем же всё в одну кучу. И дело тут не в битах и килогерцах, а в алгоритмах оцифровки и качестве исходного сигнала и аналого-цифрового преобразователя. Такое моё дилетантское вчепятление.

Что пакуют, винчестеры? Не хотите же сказать что SACD пишут СРАЗУ... и тут же в коробочку на полку. Как то же DSD этот обрабатывают, хранят, пересылают тоже наверное не бандеролью...


Да как бы я эти кучи как раз ни как и не путаю

Да что же Вы так буквально понимаете. А Вы как храните полезную информацию. Лично я на нескольких винтах и ОБЯЗАТЕЛЬНО без сжатия, иначе слишком большими кусками она пропасть может. А хлам - как попало. Я не думаю, что другие сильно отличаются. Экономия может быстро в каканомию превратится.

Таки его жмут все таки...

Как не путаете, если по Вашему же определению - Оцифровка есть СЖАТИЕ аналогового сигнала.

Конечно оцифровка - это сжатие, т.к. аналоговый сигнал он "бесконечен" по своей сути (квантовую физику в рассмотрение не берем).

Сжатие бесконечности даёт в итоге бесконечность же. Тут не сжатие, а вычленение из бесконечного сигнала полезного для нас конечного. Скорее можно сказать, что мы вырезаем, а не сжимаем.

Хорошо, уточню - сжатие с потерями....
Эх, лучше бы про Пионера рассказали... а не о терминологии спорили...

Потери, я так понимаю, это то что мы физически можем услышать, но из-за несовершенства оцифровки эти сигналы теряются. Так? Или это про инфра и ультра сигналы, которые нам не очень то и нужны?
Приведу пример. Возьмём сгенерированный синтезатором звук с чётко определёнными параметрами и оцифруем его. В чём тут будут заключаться потери? Если мы имеем ввиду что 192 кГц и 24 бита достаточно, что бы уместить все мыслимые и немыслимые слышимые частоты и обертона.

Не хотел я квантов ну да ладно:
Допустим есть а нас идеальный сигнал описываемый функцией y=A*sin(t), t время, А амплитуда. Сколько нужно нам "места" чтоб его "оцифровать", вроде всего ничего ровно столько чтобы записать величину А. Но, кто нам сказал что А - это целое число? Или дробь.. а если А иррационально, ну как число Пи например, только у нас нету формулы чтоб его вычислить, мы его можем только измерить. Так вот чтобы записать такой простой сигнал, с АБСОЛЮТНОЙ точностью нам придется записать бесконечно много знаков после запятой, что займет бесконечно много места. А если мы скажем что нам достаточно только первых 100 знаков (что для "слуха" более, чем достаточно), то это уже будет оцифровка, с потерей бесконечно большого кол-ва информации (благо не значимой для нас). Ну а если учесть, что идеальных генераторов с идеальными синусоидами не существует, то все становится еще намного сложнее. Да и измерить сигнал идеально в принципе невозможно, тут все упирается как минимум в принцип неопределенности Гейзенберга... Цифруя сигнал мы не только теряем информацию о нем, но и портим сам сигнал, благо это можно делать с заранее заданной точностью.

Так вот неможем ли мы выбрать число знаков после запятой так что бы на слух и с запасом это не было заметно, и принять это как за идеальный оцифрованный сигнал и от этого плясать? Или в дальнейшем этот сигнал может принципиально улучшиться с развитием чего-то там? Ведь величина А всегда будет невычислима, а количество знаков после запятой для неотличимости на слух тоже не изменится?

Когда то сказали что достаточно 44,1(точнее 22) кГц при 16bit, сейчас уже 196кГц 32bit не кажется пределом. Точность измерений диктуется целью, для чего собственно мы мерим. Либо просто для того чтобы слушать музыку неотличимую на слух (чей?) от оригинала... а может чтобы засечь влияние взрыва сверхновой на колебание 3й струны 5й скрипки...
Я лишь хочу сказать, что абсолютно точно ничего измерить невозможно (а оцифровка - это есть ни что иное как измерение сигнала с заданым промежутком времени с заданой точностью), а потому - оцифровка это всего лишь модель, приближение к оригиналу, с потерями... Но и предел точности измерений тоже есть, точнее уже ни какими способами, ни за какие деньги нельзя, как бы аудиофилам ни хотелось.

Ну мы же не забываем, что SACD - это уже цифровой формат. Т.е. он уже записан с потерей, если так размышлять. И скопировать его можно с точностью. Наслух уж точно (без применения каких либо "украшательств" со стороны копирующего и остальных факторов).

А то, что там говорили в разные периоды времени про достаточность определённого расстояния между точками на кривой, в определённой степени (скорее в большей) маркетинговый ход для продвижения нового формата.
И всегда одинаково сильно были запудрены мозги потребителей, к сожалению.

В теории оно все всегда красиво, чаще все упирается в кривую реализацию. Но, по большому счету, DSD и PCM различаются скорее чисто теоретически, на практике все гораздо лучше, эти различия с одной стороны нивелируются хорошим запасом по частотам дискредитации и точности измерения (битности в случае PCM), а с другой стороны этот запас все таки минимален, иначе бы аппаратура стоила бы слишком дорого, если бы все по честному делали.
С точки зрения математики, DSD формат на самом деле более капризный, к примеру он требует того чтобы функция описывающая сигнал была мало того что непрерывной, так еще и всюду дифференцируемой, PCMу на это наплевать, он и кучу рандомных точек оцифрует, зато DSD описывает эту самую функцию более "нежно" (PCM он как бы "рубит", а DSD "гладит"), что на практике более полезное свойство.
Короче.. надо объединить эти два формата в один, и будет нам счастье

...лучше бы о каких-нибудь записях рассказали, чем биты считать и форматы выбирать...

Или про Пионера... давно прошу

Вы же сами меня поправляли в теме Форматы - конвертировать DSD в аналог намного легче. Тогда получается не сравнение DSD с PCM, а сравнение фильтра DSDс конвертором DA для PCM. А хорошие ЦАПы стоят доооорогооо!

Специалисты утверждают другое. Сам я себя к таковым не отношу, поэтому процитирую их:
"...почему при, казалось бы, лишних «дополнительных преобразованиях» мы получаем лучшее качество? В снижении искажений (как ни парадоксально это звучит) за счет таких дополнительных преобразований. Реально суть в DSD->PCM конверторах (обычно для этой цели применяют SM5816 или в новых устройствах SM5819A), которые фактически представляют собой качественные цифровые фильтры и, работая на частотах 2Fs и 4Fs в известных нам устройствах, фильтруют все ВЧ-шумы SACD на уровне –130 дБ, не позволяя данным шумам создавать продукты интермодуляции в звуковом диапазоне а также «перегружать» ВЧ составляющими операционный усилитель в I/V цифро-аналогового преобразователя. Применяя до ЦАП цифровой фильтр, работающий в режиме оверсэмплинга, мы фильтруем остатки ВЧ помех от DSD потока, добиваясь для воспроизводимых SACD сигналов такого же качества, как и для DVD-A высокого разрешения."

Это цитата из статьи http://www.ixbt.com/dvd/sacd-dvd-a.shtml